Тема: Естественный отбор

[Geo]

Упоминавшаяся Энин тоже не из богатой семьи, мягко говоря. Ее и Клийстерс вытягивала национальная федерация.  Америка, так на секундочку, выделяет немалые суммы на фулсколаршип для своих и не только своих  теннисистов (это что, не помощь, 20-40 тыщ в год на нос или огромное количество турниров (где тусуются сейчас наши юниоры) для этого самого "отбора"?),

Согласен практически во всем.
Небольшие уточнения о Клийстерс и фулсколаршип.
Папа Клийстерс ну очень не бедный человек, все-таки известнейший футболист. Дочь на тренировки привозил на мерсе.
Фулсколаршип - это "полная стипендия" для обучения в универе, как в частном, так и универе штата. Тренеры универов действительно мотаются по всему белому свету в поисках талантливых детей, во всех видах спорта. Но так только в США.
Завчем это нужно универам до сих пор понять не могу.

Клийстерс не из бедной семьи, но она с Энин поддерживалась федерацией одинаково. Их обеспечивали кортами, амуницией, тренерами, турнирами. Просто одну привозил мерседес, а другая пешочком. Федерация как-то угадала кого поддерживать. Значит, система отбора была. И американцы угадали. Даже Шарапову для нас воспитали.

[Тихомир Плугаров]

Мне кажется, что проблема намного глубже, чем думаетса. Я не  понимаю  почему надо сравнивать две разные поколения. Чтобы спортстмен вышел  из массовостть - ето было в то время -30 лет назад. Тогда условия жизни были другие - дети были на улице - основные навики - ловкость, гибкость, быстрота они/мы/ учили, лазили по деревя и заборы, дрались и бежали. Тогда были секции и мы ходили там заниматся не толко потому, что были бестплатные, а потому, что не было телевизоров и интернет / я детей не обвиняю ,оттуда дети сейчас берут вся информация, которыя мы брали с улицы или с книжки, и ето намного легче /. Rudger мне кажется прав - сейчас массовость - ето заниматия без всяких претензии - оттуда спортсмен /естественого отбора/ уже не выдет. Спортсмены  надо воспитовать сейчас только в семи. Григорий писал - спортплощадки тоже сейчас пустуют. Посмотрите - через 10 лет будет много общественых площадок и в Москвы , но ето само собой не дасть масовость, еще болаше - спортсмен. Время другое. Мне тоже кажется, что и в денгах не дело /как не хотелось бы оправдыватся некоторые родители/. Обычно им легче ездить час до спортзала и час ждат занятие детей, читая газету, чем сами выти перед дома или в парке и сами позаниматся два часа с детей. Всем понятно,что до 7-8 лет не обязательно быть в дорогой тенисшколе, двигательная културя ребенка, любовь к спорте можно воспитат родитель, и я думаю,что родитель, которы везет на джипе и обратно свой отпрыск два часа для занятие в в 1 час - он чемпион не будет. Вот с 8 до 11 лет - надо заниматся, и после этого есть в современном мире естественый отбор - или ваш ребенок кто-то замечает, берет в бесплатное занимание, находится спонсоры, федерация  поддерживает - или вы надеваете розовые очки.

[Rudger]

Мне кажется Игорь Вы подменяете понятие между доступностью и массовостью. Я согласен, что доступность на западе, а тем паче в Америке и Испании не сравнима больше , чем в странах СНГ. Но нет там этой массовости... (Хотя может быть я и ошибаюсь....) Не изкого вести естественный отбор в моем и в Вашем понимании
 

Естественный отбор, по-моему, это отбор из общей массы людей, желающих заниматься теннисом, без каких-либо ограничений со стороны человеческого общества.

Я могу только привести примеры из собственного опыта. В Германии тоже в плане доступности все нормально, любой ребенок платит 100 ? в год, и он член клуба, и может ежедневно 1 час в день спокойно играть на площадке, конечно в летний сезон, а это с апреля по октябрь, в зимнее время немного посложнее, дополнительно нужно платить за зал (от 15 до 25 ?). И что... Нет на площадке детей, практически нет, бывает с родителями играют некоторые... Но это не массовость.
Так же к сравнению: я вырос на Украине в небольшом, промышленном городе. Где спорту уделялось очень огромное внимание, и были возможности. К примеру у нас был и ледовый дворец и большая теннисная база. Что являлось большой редкостью в 70-80 года. Город этот - Северодонецк. Может кому и известен. Так вот, что я хочу сказать, насчет доступности и массовости. Массовость была очень большая на хокее (одна из самых массовых среди ребят), бокс, борьба, штанга, волейбол и т.д. Практически все олимпийские виды спорта. Вот среди них и был естественный отбор. К 12-14 года оставались действительно только лучшие. А на теннис ходило очень мало детей, по сравнению с др. видами, хотя доступность была, тренерский состав хороший, база великолепная (4 зимнии площадки, 12 -15 летних). Но не был теннис массовым.... И отбор проходил только между тем кто есть...

А на западе отношение к спорту, такое , что ну есть спорт, но только для удовольствие, что бы так, не напрягаться особо... А по пути высших достижений идут только единицы, потому что пахать надо с самого детства, и еще не известно добъешься ли ты чего нибудь.... И не так зацикливаются они на спорте как мы, получается - ну и хорошо, нет и ладно... Поэтому и выглядять они более дружелюбными и расслабленными морально, чем наши дети. Меньше на них идет прессинг обязательств, ты должен выиграть любым путем, так как видишь сколько в тебя вкладываем.

Извините, что не по теме...
Только такое ощущение, что болше илюзий о западе...

[ПАПА50]

. Федерация как-то угадала кого поддерживать. Значит, система отбора была.

Вот с 8 до 11 лет - надо заниматся, и после этого есть в современном мире естественый отбор - или ваш ребенок кто-то замечает, берет в бесплатное занимание, находится спонсоры, федерация  поддерживает - или вы надеваете розовые очки.

Geo, так тож Бельгия. Маленькая, достаточно богатая страна. Можно привести еще длинный список имен бельгиек, которым помогали и сейчас помогают. Но все они, кого я знаю лично, выходцы из среднего класса. Энин - уникальна.
Бельгийский клуб и нам помогал - размещением в лучших номерах и скидками в оплате, кортами, спаррингами, медобслуживанием, приглашениями для получения виз. И все только потому, что дочь понравилась директору клуба.
И здесь прав Тихомир Плугаров - главное быть замечанным.
Другое дело, что в России это мало реально. На Западе больше шансов.
В России, как правило, ответ один -
"Таких как вы у нас на три команды наберется, чтобы Европу выиграть." Имелось в виду командные первенства Европы до 14, 16 и 18.
P.S. Забавно, но у меня впечатления о Западе совпадают с мнением Rudger. Именно это я и наблюдал в поездках.
Никогда не забуду скандал в Бельгии, невольным виновником которого был я, (как потом сказала моя дочь - "Вечно ты во что-нибудь вляпаешься).
Мама девочки, бельгийки, победительницы турнира, переругалась со своей мамой, т.е. бабушкой, после моего сообщения о том, что моя Саша хорошо учится. Бабушка была за учебу, мама за теннисом. Шуму было много.

[Игорь]

Я не конкретно про себя - мы из среднего класса и деньги кое-как находим.
Но на моей памяти по крайней мере пять девочек которым мы сначала проигрывали, но все они завязали по финансовым причинам - по крайней мере двое сейчас точно были бы в десятке по своему возрасту.
И наоборот, я знаю немало девочек очень обеспеченных и избалованных, с лишним весом, отсутствием желания трудится на тренировках и, как следствие, с плохой игрой.
Здесь на форуме очень богатых людей как мне представляется немного и очень многие занимаются с детьми дополнительно сами.
У Вас Тихомир наверное еще очень маленький ребенок и Вы не представляее уровень расходов.
Я только что был в Екатеринбурге и видел Кускову и Чарыкову - они то точно должны входить в десятку по своему возрасту, но насколько я знаю у Кусковой это второй выезд, а до этого играла только у себя дома в Челябинске.
Давайте подсчитаем сколько надо средств, чтобы быть в десятке, при условии что Ваш ребенок хорошо играет и Вы платите сами.
Возьмем среднее кол-во выездов - 15.
Средняя цена выезда - 1000$.
Приплюсуем стоимость тренировочного процесса 12*1500=18000$
Итого выходит примерно 33000$ (более 800 000 руб.).
Я брал минимальные расходы и то выглядит впечатляюще.
Поверьте многие платят во много раз больше.

[Игорь]

Rudger!
Я читал правда не помню где, что в США периодически занимаются теннисом - 30 млн. человек. Это и есть массовость.

[ЗАЙКА]

Читаю про цены и плачу, Игорь пишет 12х1500, мы уже давно платим больше, гораздо больше (а ребенку всего-то 10 с половиной лет) И платим не потому что крутые или дурные. Просто выбора нет, с тренером не поторгуешься (какую цену объявил такую и плати, не хочешь - до свидания), корт полностью за наш счет, группы нет - нет желающих заниматься серьезно. Поэтому занимаемся практически только инд. и только один раз в группе. Какой то замкнутый круг. Прикидывали уехать из страны, но там тоже не дешево, плюс проживание, учиться тоже нужно. Будет спортсменом, нет - бабушка вилами на воде писала. Практически 99,9 % что не получится и как жить если не учиться??? В общем всем на все ... И лозунг - не прячьте ваши денежки по банкам и углам, а в полночь ваши денежки заройте в землю там, заройте в землю где??? Там и заройте, в поле в стране дураков. А если выскочите, денег хватит (может добрые люди помогут), таланта, упорства, здоровья ребенка и вашего, то они закричат - вот оно чудо, это все мы, мы растим чемпионов. И будут кричать - слава нам великим. А сломаетесь (раньше - кто о вас узнает), позже - сами дураки, а мы тут не причем. И так во всем - начиная со школы и кончая... Страна такая.

[Rudger]

Rudger!
Я читал правда не помню где, что в США периодически занимаются теннисом - 30 млн. человек. Это и есть массовость.

Не бывал я в Америке... Все население Америки что-то чуть больше 200 млн. (может ошибаюсь), половина из них пенсионеры, вот среди них я верю, может теннис быть массовым видом спорта. Судя опять же по Германии, на кортах в основном люди с возрастом. Я практически каждый день в клубе бываю, и основной контингент это те, кому за 60, не 50 даже!
Так, что допускаю, что в Америке 30 млн. занимаются теннисом. Только какого возраста? И среди них естетсвенный отбор мало кого волнует...

[Andy]

На мой взгляд в самом понимании термина естественный отбор складывается неточное понимание.
1.Возьмем за рассмотрение один, любой тренировочный период игрока любого возраста, любого уровня, в любых условиях (см. схему "Естественный отбор").
А - начальное состояние (уровень подготовки и умений)
B - тренировочный процесс
C - конечный уровень подготовки на этапе
D - "отбор", т.е. решение, принимаемое в семье: "продолжать или нет?"
Эта схема очень формальна, даже формализована, сильно смахивает на простую компьютерную программу. Данная схема прокручивается с одним игроком десятки и сотни раз.
После решения "продолжать или нет?" начинается сразу следующий этап.
Ни проигрыш всех турниров, ни выводы тренера, ни отсутствие или наличие денег не является самим "отбором". "Отбор" - это процедура, решение, которое приходится принимать САМОСТОЯТЕЛЬНО, в семье на основе большого количества условий, факторов.


2.Факторы, формирующие тренировочный процесс.

[Тихомир Плугаров]

Я подумаю как теннисный  родитель. Что ето естественый отбор. Ето тогда, когда в окружающим миром ты понял, что у тебя не получится и сходиш с дистанции. В бизнесе – когда понял, что бизнес проект пропал, и ты потерял деньги, время, здоровья и т.д., говориш “хватит” и подсчитываеш убытки . В теннисе сходиш с дистанции когда поймеш,  что дитя не будет теннисистом  /обычно ето цель проекта/.  С бизнес проекта  выиграл,  если у тебя баланс положительный. В тенисе – тоже самое. В теннисе из милиона детей, которые тренируют  теннис – один входит в мировую сотню. Все остальные 999 999 детей проходят через естественого отбора и выходят из большой игры. Вопрос другой – тогда, когда ребенок сойдет с дистанции, чтоб баланс был положительный. С одной стороный ето удовольствие от тенниса, здоровье и т.д.,  /возможно и стипендия в универе/,  с другой –проигранные деньги,время и т.д.
  Игорь , я плачу сто раз меньше в год, чем Вы подсчитали /ну в России цены сумашедшие/ и  я раскажу в “Как Вы начинали”. Ребенк 95-ого и его пригласили на следущий год уже в два клуба у нас на безплатное обучение, но я не уверен нужно ли ему ето и подумаю все таки.

[Dergousov]

Rudger
Мне кажется Игорь Вы подменяете понятие между доступностью и массовостью. Я согласен, что доступность на западе, а тем паче в Америке и Испании не сравнима больше , чем в странах СНГ.

Игорь
Я читал правда не помню где, что в США периодически занимаются теннисом - 30 млн. человек. Это и есть массовость.

Могу сослаться на Т-Яну, которая была пораженна тем количеством детей (по моему в детском туре около 150 000 детей) и турниров , которые проходят в США .
Доступность  связанна напрямую связанна с массовостью.
Массовость способствует более естественному отбору.
Пример естественного отбора из природы - выживают, те кто жизнеспособнее.Кто больше хочет жить, кто сообразительнее и сильнее,кто лучше адаптируется, кто меньше болеет  и т.д. И естессвенно, чем больше кол - во, тем мощнее отбор.   

[Dergousov]

ПАПА50
Geo, так тож Бельгия. Маленькая, достаточно богатая страна. Можно привести еще длинный список имен бельгиек, которым помогали и сейчас помогают. Но все они, кого я знаю лично, выходцы из среднего класса. Энин - уникальна.

Скажите , кто из мира тениса не уникален? -Шарапова, Ульямс, Федерер или Надаль?
В чем уникальность. В развитии своих сильных сторон, целеустремленности, одержимости...
Может быть это естествнный отбор , отбирать уникальных людей....И кто может Вам сказать - "Ваш ребенок уникален" - когда ему 7-14 лет? Или это убеждение сидит глубоко в Вас и где та грань , которая разделяет гениальность от шизофрении.

Очень понравилось

Andy
Ни проигрыш всех турниров, ни выводы тренера, ни отсутствие или наличие денег не является самим "отбором". "Отбор" - это процедура, решение, которое приходится принимать САМОСТОЯТЕЛЬНО, в семье на основе большого количества условий, факторов.

Но ведь "проигрыш всех турниров, выводы тренера, отсутствие или наличие денег" - как раз и есть часть тех условий и факторов на основе которых принимается решение.

На что хотелось бы обратить внимание
Теннис вид спорта,  где требуется комплекс качеств и недостаток одного , порой компенсируется другим достоинством. Поэтому категоричность при отборе (не естественном, а скажем тренерском  ) может сыграть злую шутку, как с Больетерри -Сафин.

Далее связанно с предыдущем.На естественный отбор влияет  технология преподавания и популярность.

Пойдем от противного и спросим себя , что такое неестественный отбор? Вообще возможен ли он ?

Извиняюсь, за возможные ошибки - пишу с неудобной клавиатуры.

[Geo]

Массовость не нужно понимать слишком буквально. Совершенно не обязательно иметь миллионы и просеивать их через сито отбора. Бельгия может обходится несколькими десятками ребят и  для нее это тоже массовость. Важно как организован этот отбор и насколько он точен с точки зрения спортивных критериев. (Теннисисты же не антилопы, бегающие наперегонки, а их отбор в нормальном случае не самостийный, самоорганизующийся процесс.) Бельгийцы доказали, что "мерседесы" не входят у них в число этих критериев. То есть, вообще не входят. Доступность при этом не имеет особого значения, если речь идет о спорте. Пинать шарик может любой, но на поддержку может рассчитывать только избранный.

ИМХО поэтому дело не только в уникальности Энин, а в том, что система отбора не позволила Энин пропасть. В нашем теннисе к сожалению не так. Поэтому, когда Плугаров пишет про "дело не в деньгах" и "оправдание", то это может и верно, но не про теннис или не про Россию. У нас шансов у Энин не было бы.
В тоже время, опыт художественной гимнастики доказывает, что отбор можно организовать, успехов будут добиваться самые одаренные и замечательно можно обходиться без участия родителей вовсе с их деньгами. Кабаева, Утяшева, Чащина  выросли  и стали великими чемпионками не в совдеповские времена и нашли их не на помойке.

Вывод. Отбора нет, потому что он не нужен. Системе выгоднее без него.

[Тихомир Плугаров]

  Нет. Наоборот . Отбора не нужна система. Лучшие теннисистый- Хорватия, Россия, Америка, Белгия, Швейцария, Кипр, Франция и т.д. - разные системы.Отличные теннисисты.

[Geo]

Пойдем от противного и спросим себя , что такое неестественный отбор? Вообще возможен ли он ?

Возможен. Просто он идет по другим критериям. Например, в музыкальную школу можно отбирать детей без слуха, а в скрипичный класс  с короткими пальцами. Особенно удачно он будет проходить, если "подходибельность" детей оценивать по размерам авто их родителей. Самое интересно, что кто-то научится таки играть.

[ПАПА50]

На вратах Ада, говорят, есть надпись –
«Оставь надежду всяк сюда входящий.»
На дверях Российского Большого Тенниса я бы тоже прибил дощечку с подобной надписью.
Другое дело, что мы (россияне) всегда найдем черный вход и выход, по крайней мере, будем знать, сколько это стоит. Заключать сделку с кем угодно – нам не впервой. Ожидать и надеяться, что у нас будет «естественный отбор» – не стоит.
Разбирая обратные примеры из художественной гимнастики, фигурного катания, балета, музыки, да и из тенниса, приходишь к выводу, что это результат работы «сумасшедших» тренеров, педагогов или родителей. «Сумасшедших» в самом благородном смысле этого слова, и перед ними можно только преклоняться.

[Andy]

Кто больше хочет жить, кто сообразительнее и сильнее, кто лучше адаптируется, кто меньше болеет  и т.д. И естественно, чем больше кол - во, тем мощнее отбор.  

Если обратиться к дедушке Дарвину то у него фигурировали такие термины как видовая устойчивость и наследственная изменчивость. Про массовость популяции, т.е. численность в теории эволюции ничего не говорится и это для ЕО не является определяющим фактором. Скорее наоборот, большая популяция приводит к созданию новых видов за счет межвидового скрещивания и мутирования, а вовсе не  к совершенствованию данного вида. А применительно к теннису большие массы - это большой бизнес, а вовсе не "мощный ЕО". 

Но ведь "проигрыш всех турниров, выводы тренера, отсутствие или наличие денег" - как раз и есть часть тех условий и факторов на основе которых принимается решение

Совершенно верно это и есть часть факторов, на основе которых ...
Но и проигранные турниры и рекомендации тренера это всего лишь части и условия тренировочного проекта.

Можно тренироваться и "без денег". Курникова с Л.Д.Преображенской занимались на "Спартаке" в зале при температуре 2 градуса тепла. И это всю зиму, т.к. уже нельзя было зимой запустить отопление заново.
В те же времена далеко не все игроки занимались зимой так же много как и летом. Хороший пример Озеров. Это, конечно, не "те времена", а намного раньше, но пример хороший: зимой - хоккей, лыжи, коньки, летом - теннис, футбол, волейбол.
Можно и все проигрывать и прятаться на дереве от соперников в слезах, как  Федерер.

==========================
И еще насчет отбора. На днях я был просто потрясен. Из первого 50-ка среди девушек 84-89 гг(есть и 89-91гг, но они еще изображают борьбу за карьеру), которые закончили играть, примерно половина стали дорогими содержанками. Сами то они себя зовут светскими львицами, но это дело не меняет. Я узнаю об этом уже давно от людей которые к проф.теннису не имеют никакого отношения, просто тусуются в определенных ночных клубах и все такое... Есть две фамилии, вспоминать о которых мне особенно горько. Я испытываю огромное разочарование. А ведь многие из них выигрывали крупные турниры и не только в России. Вот вам и отбор естественный или не очень. Очень большой процент выхода нетуда.   
Не хотелось бы навязывать свое представление о морали, но такого продолжения их проф. карьеры я себе не представлял, работая с ними.

[Lis]

...Упоминавшаяся Энин тоже не из богатой семьи, мягко говоря. Ее и Клийстерс вытягивала национальная федерация...

И все таки, что касается ЖЭ - она - ВОПРЕКИ! Я в этом уверенна!

Помню меня эта статья в свое время потрясла:
Источник http://tennisweekend.ru/
(2006 год)

"...В 14 лет рост бельгийской теннисистки составлял всего 145 сантиметров. Многие до сих пор удивляются, как хрупкой девушке удается обыгрывать таких мощных соперниц, как сестры Уильямс, Линдсей Дэвенпорт или Амели Моресмо. А дело, наверное, прежде всего в том, что бельгийка обладает необыкновенной целеустремленностью. На пути к вершинам мирового тенниса ей пришлось преодолеть немало преград.

Жюстин Энин-Арденн родилась 1 июня 1982 года в Марли (Бельгия). Сейчас проживает в Льеже (Бельгия). Рост - 167 см, вес - 52 кг. Выиграла 10 турниров WTA. Сумма призовых за карьеру - 4 130 802 долларов.

На "Ролан Гаррос" Жюстин впервые попала в 1992 году. Для 10-летней девочки, влюбленной в теннис, поездка с мамой в Париж была лучшим в жизни подарком. Наблюдая за поединком Штеффи Граф и Моники Селеш, поглощая свою любимую слоеную булочку, маленькая Жюстин прошептала: "Когда-нибудь я обязательно сыграю на этом корте!" Маме ничего не оставалось, как улыбнуться и пообещать дочке надежную поддержку. Но через два года Франсуаза Энин умерла от рака поджелудочной железы - буквально через неделю после того, как сама узнала о своем страшном диагнозе. Для семьи настали нелегкие времена. Отец Жюстин долго не мог прийти в себя, несколько месяцев страшно пил и, в конце концов, лишился работы. Будущая теннисная звезда стала кормилицей всей семьи. На иждивении у делающей первые шаги в теннисе Жюстин оказались младшая сестра и два брата, увлекающиеся музыкой. Они даже не задумывались над тем, откуда берется вкусный обед или чистые носки. Кроме изнурительных тренировок, Жюстин приходилось выполнять обязанности домохозяйки - готовить, стирать, ходить за покупками. А братья иногда требовали у "золушки"-сестрички еще и деньги на одежду и развлечения.

Но семейству Энин крупно повезло. Одна менеджерская контора подыскала Жюстин довольно серьезного спонсора - американскую корпорацию "Sanex" (несколько лет назад эта компания стала титульным спонсором WTA). А ведь руководители бельгийского тенниса финансовой поддержки Жюстин не оказывали. Они просто не верили, что из малышки Энин (в 14 лет ее рост составлял всего 145 сантиметров) может вырасти теннисистка высокого уровня. В то время все внимание бельгийской теннисной федерации было сосредоточено на перспективной юниорке Ким Клийстерс - дочери капитана футбольной сборной Бельгии, завоевавшей в 1980 году серебряные медали чемпионата Европы. Впрочем, в то время Ким вполне могла обходиться и без помощи теннисных чиновников. Она приезжала на тренировки на лимузине с личным водителем в нарядах от самых известных кутюрье, в то время как экономившая каждый франк Жюстин тряслась в переполненном автобусе. Но трудности только раззадоривали Энин. Тогда она дала себе слово покорить теннисные высоты, а свою самую яркую победу посвятить маме...Ким и Жюстин, у которых одно время разница в росте была 20 сантиметров, стали подругами. Они часто выясняли между собой отношения на корте, проведя свыше 50 поединков. Но это ничуть не помешало им сохранять теплые отношения за пределами теннисных стадионов. Когда в 2001 году Клийстерс обыграла Энин в полуфинале "Ролан Гарроса", девушки сразу после матча вместе со своими парнями отправились в один из парижских ресторанов отмечать 19-летие Жюстин. Спустя два года Энин взяла у Клийстерс реванш, уверенно обыграв подругу в финале Открытого чемпионата Франции..."

[ПАПА50]

Мне кажется, что Lis ближе к истине.
Первая десятка тенниса, по той информации, которой я обладаю, это все вопреки "естественному" отбору.

[Lis]

Мы как -то "естественный отбор" трактуем кому как хочется. Говорим о "благоприятных" условиях?..  А ведь "…согласно Дарвину, Е. о. — это «переживание наиболее приспособленных» организмов, вследствие которого на основе неопределённой (неадекватной воздействиям внешней среды) наследственной изменчивости в ряду поколений происходит эволюция… ведущую роль в эволюции играет и идивидуальный Е. о. — отбор наиболее приспособленных особей…Чем острее борьба за существование, тем сильнее элиминация (гибель особей или групп организмов) и тем строже Е. о…"
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={E234EA78-AB4D-4300-9EFC-91118BD93969}&ext=0

[Lis]

Что-бы не засорять эту ветку, я открою новую тему, о том,  как начинали свою карьеру нынешние "звезды". Я думаю это поможет разобраться в данной теме.

[Geo]

Странно, я лично знаю людей, которые именно тогда, когда Энен было 14-15 лет, предсказывали ей большое будущее. После смерти матери, в 15 лет она выиграла Оранж Боул, а затем Ролан Гаррос среди юниоров. Это, видимо, самое убедительное доказательство бесталанности и бесперспективности для всяких там федераций, которые обречены "не верить".
С 5-ти лет Энен безвылазно торчала в летние месяцы на теннисных кортах различных клубов. Никаких спонсоров у нее тогда не было, но французская федерация ей условия предоставляла и тренеров выделяла (Энин состояла тогда во французской федерации). А поскольку прогресс и успехи были очевидные, то и спонсоры со временем нашлись. Что тут удивительного? Нормальный отбор, грамотная селекция, справедливое поощрение лучших. Что тут "вопреки"? Как раз и есть пример позитивного ЕО почти "по Дарвину" в чистом виде.

В ветке "как начинали звезды" очень показательные статьи на этот счет. Почти все из семей с весьма скромным по "местным" меркам достатком, а то и вовсе без всякого достатка. Все выбились за счет огромного труда, помощи родителей, веры в себя и благодаря тому, что  местные теннисная структура поощряла именно такое поведение. У Шараповой не вопреки, у Селеш тоже. А у Агасси где "вопреки"? Или у Граф с Беккером?

Это с нашей точки зрения "вопреки", потому как "нет бабла" - гуляй мимо.  А если "вдруг получилось", то  это и "вопреки".

[Andy]

Странно, я лично знаю людей, которые именно тогда, когда Энен было 14-15 лет, предсказывали ей большое будущее.

Ты имеешь ввиду Рустама Забирова?

Это с нашей точки зрения "вопреки", потому как "нет бабла" - гуляй мимо.  А если "вдруг получилось", то  это и "вопреки".

Дааа. А у нас все наоборот. Наверно русские произошли от других инопланетян, чем все остальные. Дарвин просто этого не знал .

[Тихомир Плугаров]

     Игорь писал, что в Екатеринбурге есть две девочки, которые хорошо играют, но из за отсуствия денег не могут развиваться. Lis тоже говорит, что нужны деньги, а  я с этим согласен, но я говорил про денги родителей. Я бы хотел спросить согласны ли Вы с  этим утверждением / и это часть естественного отбора/:
              Я процитирую опять А..Козенко, только перефразирую  один  его критерий для 12-13 лет: “Если Ваш ребенок не попал в заветную десятку рейтинга СНГ , он не  будет чемпионом”  в современном мире таким образом :“Если Ваш ребенок до 12-13 лет не найдет поддержку от спонсора или менаджерскую агенцию , или федерация, а так же клуб или тренер, чтобы с ним занимались  не  за денги, а за то, что у него видят будущего чемпиона, уходите с большого спорта”.

[Тихомир Плугаров]

    Исправлю немножко - будущей чеипмион - для всех, кроме родителей, ето товар, с которого можно выиграть деньги.

[Geo]

И еще насчет отбора. На днях я был просто потрясен. Из первого 50-ка среди девушек 84-89 гг(есть и 89-91гг, но они еще изображают борьбу за карьеру), которые закончили играть, примерно половина стали дорогими содержанками. Сами то они себя зовут светскими львицами, но это дело не меняет.

Я этого не знал, но ИМХО это весьма понятный путь развития для девиц, привыкших к высоким стандартам жизни и обслуживания, но не имеющих ни образования, ни профессии, ни соответствующих привычке материальных вливаний от постаревших и потерявших мотивацию родителей.
Вообще, это интересная тема. Почему так случилось, хорошо это или плохо? В конце концов, может быть это то, к чему втайне и стремились. Теннис же, в целом, дает возможность попасть в "высший свет".
Немного удивил прОцент - 50! Наводит на дополнительные мысли о том, в какую сторону и как работает российский ЕО. Интересно сравнить с "западными" цифрами. Там тоже половина идет в ..... содержанки?

[ПАПА60]

И еще насчет отбора. На днях я был просто потрясен. Из первого 50-ка среди девушек 84-89 гг(есть и 89-91гг, но они еще изображают борьбу за карьеру), которые закончили играть, примерно половина стали дорогими содержанками. Сами то они себя зовут светскими львицами, но это дело не меняет.

Я этого не знал, но ИМХО это весьма понятный путь развития для девиц, привыкших к высоким стандартам жизни и обслуживания, но не имеющих ни образования, ни профессии, ни соответствующих привычке материальных вливаний от постаревших и потерявших мотивацию родителей.
Вообще, это интересная тема. Почему так случилось, хорошо это или плохо? В конце концов, может быть это то, к чему втайне и стремились. Теннис же, в целом, дает возможность попасть в "высший свет".
Немного удивил прОцент - 50! Наводит на дополнительные мысли о том, в какую сторону и как работает российский ЕО.

А может в этом и состоит "сермяжная правда" нашего рассейского "естественного отбора"?
  У кого еще и "голова" - те в универ,
   у кого еще и "face" (мордашка) - те в "высший свет",
а у кого ни того, ни другого (ни "голова", ни "face") - те в теннис.
Но тогда получается, что наши "теннисные звезды", они "звезды" вопреки "естественному отбору".

[admin]

А может в этом и состоит "сермяжная правда" нашего рассейского "естественного отбора"?
  У кого еще и "голова" - те в универ,
   у кого еще и "face" (мордашка) - те в "высший свет",
а у кого ни того, ни другого (ни "голова", ни "face") - те в теннис.
Но тогда получается, что наши "теннисные звезды", они "звезды" вопреки "естественному отбору".

Логика в этом эссе несерьёзная совершенно и неполная абсолютно.

[Lis]

 ... У кого еще и "голова" - те в универ,
   у кого еще и "face" (мордашка) - те в "высший свет",
а у кого ни того, ни другого (ни "голова", ни "face") - те в теннис....

Ну вот и договорились !!!!!!!!.........
Только не понятно – тем, у кого "голова" – зачем ракеткой так долго "махать" было? Тем у кого "мордашка" - в модельное агентство идти нужно, потом -по салонам красоты ходить, а не потеть на корте. Да и дешевле это. А те, у кого ни того ни другого, как считают некоторые – так те получается – вообще – "не удел"?.. Вобщем, те кто в теннисе "из любви к искусству"  -лузеры (так это кажется называется?). Объясните, ПАПА50.     Может я не так все поняла?... Может я вчера в гостях "перегуляла" - голова не работает?..

P.S. У меня племянник учится в Валенсийском политехническом университете, специализация - промышленный инженер. "Мальчишке" -20 лет. Он аэронавтикой болеет, но- не получилось… Видимо -"ума"-то не хватило.....Но и в Валенсии не плохо. Политехнический университет Валенсии - это три университетских городка, пятнадцать факультетов и школ, проводящих обучение по 24 специальностям, на которых обучаются более 36 тысяч студентов. В университете 44 кафедры. Главный филиал университета расположен в Валенсии, остальные - в пригородах. Порядка 108 тысяч кв. м территории университета представляют собой озелененные площади. Для студентов существует масса возможностей для занятий спортом, очень популярных в Валенсии. Более 70% студентов посещают какую-либо спортивную секцию.
И все в семье очень спокойно относятся к его учебе...  А мать платит – всего -то 200 евро за квартиру в Валенсии (они с друзьями снимают вскладчину).
У меня вот дочь сейчас – круглая отличница, на доске почета школы (премию вот получила по итогам прошлого года). По английскому – лучшая в параллели. Больше всех в классе читает. Два конкурса по чтению в этом году проводилось – в обоих победила. Девочка – симпатичная, высокая (меньше меня, вряд ли будет, а я -1,75 м) Может нам "на фиг" этот  теннис?.......А то еще к учебе - часов восемь тренировок в неделю. Чего деньги –то переводить?......

[ACE]

Каждому своё, короче. Модератору - управлять разделами и темами форума. Эксперту - работать с контентом в том направлении темы, в котором он Эксперт. То есть знающий, опытный и ... при этом независимый волк-одиночка.

А может в этом и состоит "сермяжная правда" нашего рассейского "естественного отбора"?
  У кого еще и "голова" - те в универ,
   у кого еще и "face" (мордашка) - те в "высший свет",
а у кого ни того, ни другого (ни "голова", ни "face") - те в теннис.
Но тогда получается, что наши "теннисные звезды", они "звезды" вопреки "естественному отбору".

Я бы не сказал, что последнее мнение ПАПА50 - это мнение знающего и опытного эксперта.
Мне кажется, это провокация.
Чувство меры и здравого смысла, кажется, покинуло ПАПА50. Это печально.

[ПАПА60]

Уважаемые Liz, Админ и АСЕ.
Отвечаю по пунктам.
О 50% отсева среди девушек-теннисисток в сторону высшего света написал не я . Цифры эти привел ANDY. К сожалению, по моим наблюдениям  они сходятся с теми цифрами, которыми обладаю я. Итак, остаются 50%. Будем рассматривать их? Мне, честно говоря, не хочется. Потому что девочек 87-90 г. р. я многих знаю лично, а про многих я знаю от дочери, и подчас ко мне попадает информация, которой не располагают даже родители этих девочек. Как о тех, что пробиваются в профи, так и о тех, которые уже учатся здесь или там. Находясь в здравом уме, рассказывать о ней на форуме?
Могу  только повторить только то, что говорили лично мне и о моей дочери.
Лет в 13 в Германии, на турнире в Баден-Бадене агент сказал мне примерно следующее на английском языке – «Вашей дочке надо будет подрасти, надо минимум 175 см, играет она неплохо, мордашка ничего.» На мой вопрос – «Какие еще параметры необходимы?» Он ответил – «Такие, какие можно потом продать. Либо такие, как Сестры, либо такая, как Ваша Курникова. А научить играть в теннис можно любую. Были бы деньги.» Вот такой «естественный отбор». Вторую цитату я уже приводил. Но приходится повторить. Это когда я ругался из-за несправедливостей, как мне казалось, царящих в детском теннисе России -
"Ну что Вы нервничайте, Ваша дочь - умненькая, с головой, она и в другом может пробиться, а нам - только теннис. Деваться больше некуда." Тоже, ничего не скажешь, «естественный отбор».
Уважаемая Liz, то, что Ваша дочка умная, высокая и,  думаю, симпатичная – это здорово. Значит, Вам и ей в свое время будет легче и успешнее делать выбор. Пишу потому, что моя в чем-то совпадает с Вашей, и когда приперло, мы смогли этот выбор сделать.
Уважаемые АСЕ и Админ, я не теряю чувство меры, и здравый смысл у меня сохранился. В новом качестве я могу позволить  себе некоторые вещи называть своими именами.
«Оставь надежду всяк…» в большой теннис «… входящий». Эту цитату я уже приводил.
Господа, Курникова, Дементьева, Мыскина, Шарапова, Петрова – это не результат «естественного отбора», это так звезды встали. А это уже не естественно. Я не о них  написал, я написал о тех, кто в районе сотни и далее.

[Игорь]

Мы немного отвлеклись, но как бы это ни цинично прозвучало, я во многом согласен с ПАПА50.
Хотелось бы ответить Тихомиру Плугарову.
Все Ваши слова справедливы в нормальной (например немецкой) стране.
У нас же как правило, чтобы попасть в заветную десятку надо родителям выложить порядка 3 и более млн рублей (120 тыс. $ и более).
Поэтому у Вас там может быть и естественный отбор, а у нас зачастую - война кошельков.
Кускову же я бы отнес к редким исключениям - стоит низко в рейтинге, никуда практически не выезжает, но при этом не опустила руки и работает.
Это тоже путь в большой теннис, но для этого уже с раннего детсва у ребенка должна быть "голова на месте", и поэтому таких случаев очень мало - в основном дети опускают руки.

[Игорь]

И еще.
В том же Челябинске была очень одаренная девочка - Крысова.
Девочка из многодетной семьи.
Я ее видел 3,5 года назад на одном турнире. После турнира у нее что-то случилось с отцом и она больше не выступала. Характер просто чемпионский - если она судила, никто не мог повлиять на ее решения. В матче она могла повернуться к трибунам и крикнуть, чтобы все замолчали.
Сейчас она наверное где-нибудь в подворотне (хотя хочется верить, что она занимается каким-нибудь менее затратным видом спорта).
Для того, чтобы из ребенка что-то вышло должны сложиться несколько основных условий - деньги плюс желание ребенка и его родителей.
У нас же зачастую либо богатый избалованный ребенок, либо бедный мотивированный - у обоих перспектив нет.

[ПАПА60]

К сообщениям Игоря, можно добавить только, что у нас при расмотрении критериев "естественного" отбора необходимо учитывать наличие связей у родителей, перебить которые бывает возможным только большими деньгами, а вовсе не способностями.

[Игорь]

Из нашего города - 4-ро с переменным успехом играют во взрослых турнирах и ITF18 - победители и призеры.
Всех их объединяет одно - семьи со средним достатком, играющий родитель и спонсоры, найденные родителями.
Никто из богатых деточек нормально не играет - все лентяи.

[Тихомир Плугаров]

     Игорь Вы прав, что  нужно "....талантливый ребенок,играющий родитель /спортивная семья/ и спонсоры, найденные родителями...", но после 12 лет я думаю надо смотреть на ребенка  с точки зрения бизнеса. Бизнесмены не вкладывают свои деньги в свои проекты, они берут ссуды, находят спонсоров, кредитные  /менаджерские/ институции . И это для любого бизнеса, без значение в каком государстве. У Вас талантливые дети - пожалуйста, не нужно много денег, чтобы Вы их сняли на видео ролик  и отправили его  разные клубы, менадж. агенции  или сами сьездили туда и поиграли. Если никто не заинтересуеться или не найдете спонсора - не стоит надеятяся на чудо. Я думаю,что  на 100 % у всех в первой сотни были спонсоры/менаджерские интересы/ после 13-14 лет. Вот ето самый "естественый /в современном мире/ отбор".

[Игорь]

Тихомир! Я полностью согласен, только вот в России до 12 лет надо вложить немерянно средств.

[Dergousov]

Часто имею похожую точку зрения, как и Игорь, но не сейчас - 

Никто из богатых деточек нормально не играет - все лентяи.

Я бы не сказал , что наши девочки юниоры (15-17 лет) в первой десятки  из семей среднего достатка. Только, пожалуй Лыкина Ксюша. Ксения Первак ,точно может позволить себе многое (мне говорили,точно не знаю,что Павлюченкова и Пивоварова могут и обходиться без спонсоров). Давайте не будем категоричными (категоричность часто от недостатка информации) .
Ребенку который может летать на соревнования на самолете папы, нужно иметь не слабую мотивацию, чтобы пахать на корте по 6 часов и часто слышать, вот если бы у меня было столько денег, да я бы....
Люди испытываются и последним куском хлеба и большими деньгами, и никто не знает какое испытание для этого человека серьезнее.
 

[Волжанин]

Люди испытываются и последним куском хлеба и большими деньгами, и никто не знает какое испытание для этого человека серьезнее.
 

Аплодисменты!

[Lis]

... Давайте не будем категоричными (категоричность часто от недостатка информации) .
Ребенку который может летать на соревнования на самолете папы, нужно иметь не слабую мотивацию, чтобы пахать на корте по 6 часов и часто слышать, вот если бы у меня было столько денег, да я бы....
Люди испытываются и последним куском хлеба и большими деньгами, и никто не знает какое испытание для этого человека серьезнее.

Присоединяюсь к мнению!!!

[ПАПА60]

Итак, мы снова упираемся в "не слабую мотивацию", как и во многих других подобных дискуссиях на форуме. И дело оказывается не том, что у кого-то есть личный тренер, перекупленный у восхоящей звезды мирового тенниса, а другой занимает деньги, чтобы отвезти ребенка на турнир не за тридевять земель на самолете, а в соседний город не электричке. Я могу привезти пример мамы, которая начинала с электрички, а сейчас её дочка в тридцатке WTA.
Естественно или не естественно это?  Мне трудно судить.
Получается, что главное - уговорить, убедить ребенка, что теннис это главное в его жизни, а все остальное, пока хотя бы, - вторично.
Зачем и почему - неважно.
А думать, что был бы у меня в кармане - миллион у. е., и все было в ажуре, это несколько легкомысленно.
Значит, не хотите найти этот миллион у.е., и следовательно - не можете.
Упование же на правительство, федерацию, Тарпищева и т.д., может вызвать только улыбку.
А вот, на что придется пойти родителям и ребенку, ради этого "светлого будущего", это вопрос, который и относится к "естественному отбору" по Дарвину.
Одна молодая женщина, которая мне в дочери годилась, очень неплохой тренер, как-то заметила мне в разговоре, в ответ на мои жалобы на хамство и др. и пр. отдельных лиц,  -  "Вы хотите вырастить профи?"
"Да!"
"Забудьте слова НЕУДОБНО, НЕПРИЛИЧНО, и т.д."
Такие нынче времена. Такой у нас естественный отбор.

[Игорь]

Тут действительно два категоричных ответа - но только не мой.
С одной стороны Тихомир говорит, что не надо много денег - с другой Андрей Дергоусов, что в десятке только богатые.
Истина где-то посередине. Я приводил пример собственного города. У нас 4-ро из семей со средним достатком, в других городах по-другому.
А вопрос нужно ставить так:
Как убедить богатого ребенка, у которого все есть, пахать на тренировках?
и
Как созать условия бедному?
Если удается решить эти вопросы тогда и получается результат.

[Игорь]

Да и еще!
Я заметил, что после того как ребенок заиграл и родители нашли спонсоров, статус родителей зачастую тоже меняются - они продвигаются по службе, переходят на хорошо оплачиваемую работу.
Поездив на трамваях они пересаживаются на иномарки.

[Волжанин]

-  "Вы хотите вырастить профи?"
"Да!"
"Забудьте слова НЕУДОБНО, НЕПРИЛИЧНО, и т.д."
Такие нынче времена. Такой у нас естественный отбор.

Это верно...

А вопрос нужно ставить так:
Как убедить богатого ребенка, у которого все есть, пахать на тренировках?
и
Как созать условия бедному?
Если удается решить эти вопросы тогда и получается результат.

Самое главное понять, РАДИ ЧЕГО ВСЁ ЭТО... а результаты могут быть разные...  бывает, что результатом становится травма(либо физическая, либо психологическая)... как это ни печально...

Да и еще!
Я заметил, что после того как ребенок заиграл и родители нашли спонсоров, статус родителей зачастую тоже меняются - они продвигаются по службе, переходят на хорошо оплачиваемую работу.
Поездив на трамваях они пересаживаются на иномарки.

Очень спорная позиция... как минимум потому, что для воспитания профи попросту не хватит время на рабочие будни...

Можно подвести черту под сказанным(пускай временную), все шевеления ради денег. Или не так?

[Игорь]

Немного не так.
Я привел пример из жизни нашего города - у других возможно по-другому.
Причем все родители хоть и увеличили свой статус - порядочные люди. Просто в городе проходит немало VIP-турниров и занимаясь теннисом хочешь или не хочешь, а приходится общаться с сильными мира сего.
В другом разделе форумчане обсуждали тему окончания карьеры некоторыми спортсменками в содержанках. Это происходит во многом возможно из-за такого общения - эти VIPы играть в основном толком не умеют, а сильных спортсменок уважают.
Но мне то очень хочется вырастить дочь сильной, дать ей хорошее образование, закалить и чтобы она по возможности не зависела от "всяких уродов".