Тема: Естественный отбор

[Dergousov]

Браво Т-Яна, браво Geo!
Мне понадобилось 3-4 года, чтобы понять и созреть так же до этой мысли...
Она стоит того , чтобы стать отдельной темой.

И все же, вывод , личный, у меня  есть.....я не зря привела пример четверки..... американки  смотряться очень хорошо, возможно это потому, что в теннис здесь играют по  собственному ЖЕЛАНИЮ. Этот вид спорта, не столь затратен до  некоторого времени, пример: цена корта в универе 5$, это разовое посещение, абонемент естественно дешевле. Стоимость  12 занятий (не посмотрела, сколько времени длиться занятие) 215$, это около 18$ одно  индивидуальное занятие (вместе с кортом).  И это цены универа, в школе наверное все ещё дешевле, ну и конечно, здесь всегда тепло!! Вообщем , как мне кажеться, здесь происходит естественный отбор, а он  самый верный. У нас ведь играет кто?  Кто, имеет возможность ездить по турнирам и набираться опыта? Но ведь  эти дети не прошли этого самого, естественного отбора, а значит......Кстати, то же самое  могу сказать и о собственном ребенке....отбора она не проходила, а жаль....

Мне кажется, Вы дали практически исчерпывающий ответ с которым можно совершенно спокойно выходить "на весь мир". Действительно, в России отсутствует нормальный естественный отбор. Стоимость тенниса у нас гипертрофированно и многократно завышена даже с учетом зимы, следовательно, конкурируют не дети, а возможности их родителей, что сужает объективный выбор.

Это ответ касается многих тем нашего форума : и спонсорства, и подготовки, и родительского понимания проблем  российского тенниса.

[ПАПА50]

Перед тем, как развивать эту тему, давайте договоримся о терминах. Точнее о термине "естественный отбор". Что понимать под этими словами.
Привожу определение, взятое в интернете (глоссарий.ru), -
" Естественный отбор - процесс дифференцированного выживания ... организмов в ходе эволюции.
Естественный отбор обусловливает относительную целесообразность строения и функций организмов, выживание наиболее приспособленных особей и гибель наименее приспособленных."
Исходя из данного определения, хотелось бы услышать от форума какие именно особенности "строения и функций организма" ребенка предпочтительны для занятий большим теннисом.

[Geo]

Не знаю, какие предпочтительнее, но обратил внимание, если взять толпу теннисисток, а не только Шарапову с Курниковой, то бросается в глаза следующее: короткие коренастые ноги, низко посаженная попа, удлиненное туловище, широкие плечи и длинные руки. Апофеоз такого  дизайна - С. Кузнецова. Может, конечно, теннис формирует такую антропометрию.

А если серьезно, то на тему отбора уже столько писалось, что неизвестно, что можно добавить. Если бы активные занятия обходились родителям не в 2000-3000, а 200-300 долларов в месяц, то количество способных к теннису детей было бы в разы больше и до 16-18 лет доживали бы те, кто сейчас вынужден бросать занятия. Соответственно, капиталы родителей не играли бы глобальной роли в этой конкуренции.
Ну и еще. Если бы государство организовало отбор и подготовку также, как раньше гимнастов: тесты, массовость, контроль, большой объем, то любой талантливый ребенок мог бы достич успеха и эффективность была бы, как в советской  гимнастике. Подозреваю, что китайцы так и сделают.

[ПАПА50]

Вспоминая девочек 88-89-90 г.г., которых я мог наблюдать, начиная с их 8-10 летнего возраста, на различных соревнованиях в России, приходишь к неожиданным выводам.
Я не могу вспомнить никого из этой популяции, кто бы обладал хорошими теннисными данными, и кому пришлось бросить теннис в 16-18 лет по причине отсутствия средств, а не по какой-то другой.
Буду признателен, если мне приведут примеры.

[дядя Женя]

Позвольте спросить, если бы у Вас  было достаточно средств. то Саша продолжала бы свою проф. карьеру или все равно пошла учится.

Вспоминая девочек 88-89-90 г.г., которых я мог наблюдать, начиная с их 8-10 летнего возраста, на различных соревнованиях в России, приходишь к неожиданным выводам.
Я не могу вспомнить никого из этой популяции, кто бы обладал хорошими теннисными данными, и кому пришлось бросить теннис в 16-18 лет по причине отсутствия средств, а не по какой-то другой.
Буду признателен, если мне приведут примеры.

[ПАПА50]

Позвольте спросить, если бы у Вас  было достаточно средств. то Саша продолжала бы свою проф. карьеру или все равно пошла учится.

Вспоминая девочек 88-89-90 г.г., которых я мог наблюдать, начиная с их 8-10 летнего возраста, на различных соревнованиях в России, приходишь к неожиданным выводам.
Я не могу вспомнить никого из этой популяции, кто бы обладал хорошими теннисными данными, и кому пришлось бросить теннис в 16-18 лет по причине отсутствия средств, а не по какой-то другой.
Буду признателен, если мне приведут примеры.

Уважаемый дядя Женя.
Дело не в деньгах на самом деле. Деньги были или их можно было найти. Саша не совсем характерный пример.
Если говорить о головке рейтинга, то отсев шел в основном, на мой взгляд, по причине отсутствия необходимой природы, физической и психической. Кто не смог выдержать тренировочных нагрузок, травм, мотаний по турнирам, горечь поражений, отелей, аэропортов и всего остального.
Я писал уже по-моему где-то.

[Andy]

Вспоминая девочек 88-89-90 г.г., которых я мог наблюдать, начиная с их 8-10 летнего возраста, на различных соревнованиях в России, приходишь к неожиданным выводам.
Я не могу вспомнить никого из этой популяции, кто бы обладал хорошими теннисными данными, и кому пришлось бросить теннис в 16-18 лет по причине отсутствия средств, а не по какой-то другой.
Буду признателен, если мне приведут примеры.

1.Олеся Бутовко 88г.р. лучший результат N1 (в какой месяц не помню, где то в 2001-2002г.г). В десятке была несколько лет.
2.Вика Беликова 89г.р. лучший результат N3 (в какой месяц не помню, где то в 2002-2003г.г). В десятке была несколько лет.
С обеими я работал с 1998г. по 2003 и 2003 г.г. соответственно.

Но я считаю, что от фигуры мало, что зависит. Хотя теннис формирует фигуру.

Примеров 88-90 гг. бросивших ОЧЕНЬ много и среди них много с "такими" фигурами и с недостатком средств...

[ПАПА50]

Andy, я ждал этих фамилий.
Отвечаю. Хотя мой ответ, как и ваше сообщение для многих будет непонятно.
Бутовка. Ей уже лет в 12 теннис был поперек горла. Я наблюдал, как она увиливала от тренировок, которые ей предлагали, как она сливала матчи.
Беликова. Более сложный случай. Вспоминаю турнир в Братиславе до 16 лет 3 категории, Вике и Саше было по 14 лет. Саше его выиграла. Почему я это вспоминаю. Дело в том, что случай Вики это случай, когда уходят из спорта из зависти. Да из зависти. Это сломало ее и ее родителей.
Уметь пережить то, что кто-то играет лучше, хотя ты занимаешься больше его, это я тоже отношу к необходимым психическим данным ребенка и родителей.
Жду дальнейших фамилий. Давайте говорить по каждой.

[Geo]

Бросила теннис Яна Киреева.
Но дело вовсе не в том, чтобы анализировать "головку рейтинга". Детей было очень много и среди них были вполне одаренные. Огромное количество фамилий никому ничего не скажут, кроме первого тренера. Многие бросали теннис и в 8, и в 9, и в 10 лет из-за отсутствия средств. Кто их помнит и знает? Многие вовсе не стали заниматься теннисом, узнав про то, какие в нем траты. "Головка рейтинга" все-таки не является "окончательным"  примером, потому что для попадания в нее все равно требуются немалые деньги.
То есть, как ни крути, но в настоящий момент конкуренция среди родителей на первом месте с большим отрывом, а уж среди выживших побеждают более одаренные и подготовленные.

[Т-Яна]

..... американки  смотряться очень хорошо, возможно это потому, что в теннис здесь играют по  собственному ЖЕЛАНИЮ.

" Естественный отбор - процесс дифференцированного выживания ... организмов в ходе эволюции.
Естественный отбор обусловливает относительную целесообразность строения и функций организмов, выживание наиболее приспособленных особей и гибель наименее приспособленных."
Исходя из данного определения, хотелось бы услышать от форума какие именно особенности "строения и функций организма" ребенка предпочтительны для занятий большим теннисом.

О чем писала я......и о чем пишите Вы, уважаемый ПАПА50!

Возможно, я выбрала не совсем правильное определение "естественный отбор"....но ....Geo и Dergousov  поняли, о чем я хотела сказать! Вы, зачем то. перевели все на  "строение и функции организма"??   Причем здесь  длина ног?
Что в женской теннисной элите, что в детском и юниорском теннисе, нет стандартов.  Все разные.

Вспоминая девочек 88-89-90 г.г., ..........................................................
Если говорить о головке рейтинга, то отсев шел в основном, на мой взгляд, по причине отсутствия необходимой природы, физической и психической. Кто не смог выдержать тренировочных нагрузок, травм, мотаний по турнирам, горечь поражений, отелей, аэропортов и всего остального.

это все потом...., речь у меня шла всего лишь о ЖЕЛАНИИ ребенка играть в теннис, и о том, что родители не заморачиваются, до определенного возраста о турнирах, рейтинге , поиске "супер" академий и таких же тренеров. На мой взгляд, когда все идет естественным путем, это единственно правильно. Спортивная школа, теннисная группа, турниры "без нервов" и материальных затрат , а только потом, когда ребенок сообщает, что теннис - это его ОГРОМНОЕ  желание и любовь на всю жизнь, можно и нужно постараться создать для него все необходимые условия. Другой вопрос, кто будет помогать воплощать его мечту в жизнь, родители, спонсоры, государство.
В последнее время,я все больше убеждаюсь в том,  что не нужно давать детям все и вперед, авансом.  Этим, мы делаем своим детям "медвежью услугу". Тот же теннис, может кому то это покажеться смешным, но ребенок должен добиваться и теннисной группы и хорошей ракетки и тем более поездки на турниры.  Он должен так стараться заработать все это, так доказывать нам, родителям, что ему это нужно!
На деле все по другому......вот тебе все на блюдечке.......И мы хотим что бы ребенок после этого работал? Нет, не будет работать....у него и так все есть, а чего нет, то докупят.

Разве это имеет отношение к длине ног?

[Т-Яна]

Жду дальнейших фамилий. Давайте говорить по каждой.

Я не Модератор.......но, края немного замечайте.....Вы что, собираетесь обсуждать  личностные характеристики теннисистов и их родителей?   Лично я,  подала  бы после этого на Вас в суд!  И выиграла его, не сомневайтесь!
Сдуреть можно!!!!

[Andy]

Насчет Бутовки - пример "брошенного" ребенка, т.е. старшего ребенка в семье, которому доставалось все меньше внимания или не доставалось вообще.
Нормального воспитания ей и не снилось. Очень сложная ситуация в семье, очень мало средств. Папа милиционер в отд. милиции, мама - домохозяйка. Успехи на тренировках родителей мало интересовали, а вот за проигрыш или плохое поведение там доставалось - мама не горюй. Несколько раз ей приходилось летом тренироваться в длинных штанах т.к. ноги были в следах от родительского воспитания, да фингалы не лучшее украшение теннисистки.
С такой мотивацией не каждый ребенок сохранит любовь к теннису.

Беликова. Типичный пример звездной болезни. Я бы даже сказал типичнейший. И зависть здесь тоже не на последнем месте.

У обеих были попытки вернуться после ухода, вернуться по собственному желанию, а не по настоянию родителей.

Не чувствую себя вправе более описывать чужую судьбу. И так много сказал, но звездная болезнь присутствует очень часто, практически на каждом шагу. Стоит хорошо сыграть пару турниров и все, приступ. Ну, если только у ребенка, это еще поправимо и простительно, но когда это семейное или началось от родителей и перешло к ребенку - вот тут все бывает запущено. А спуск с небес на землю бывает очень болезненным, да еще и с последствиями.
Это одна из очень частых проблем российского тенниса. Отсюда неоправданные переходы от тренера к тренеру, отказы от совместных тренировок с сильными конкурирующими соперниками, проблемы в общении между детьми, недопонимание позиции тренера, проблемы в общении между родителями, между родителями и детьми  и пр.
Зв.Б. - это болезнь роста, однако для многих именно она является непреодолимым препятствием в естественном отборе.

[Geo]

На самом деле, самое важное и самое трудное, это пробудить в ребенке желание заниматься и быть лучшим. Без этого любые траты  - "не в коня корм". И естественный отбор реально заработает на результат только при выполнении этого условия. Так что ничего удивительного, когда избалованные детки не могут перейти во взрослый теннис. Совершенно не понятно, зачем он им нужен. Только в качестве оригинальной тусовки.

[ПАПА50]

Уважаемые Geo и Т-Яна, Добрый день.
Хотя у Т-Яны сейчас Добрая ночь.
Отвечаю в порядке поступления сообщений, а не согласно правил поведения. 

Бросила теннис Яна Киреева.
Но дело вовсе не в том, чтобы анализировать "головку рейтинга". Детей было очень много и среди них были вполне одаренные. Огромное количество фамилий никому ничего не скажут, кроме первого тренера. Многие бросали теннис и в 8, и в 9, и в 10 лет из-за отсутствия средств. Кто их помнит и знает? Многие вовсе не стали заниматься теннисом, узнав про то, какие в нем траты. "Головка рейтинга" все-таки не является "окончательным"  примером, потому что для попадания в нее все равно требуются немалые деньги.
То есть, как ни крути, но в настоящий момент конкуренция среди родителей на первом месте с большим отрывом, а уж среди выживших побеждают более одаренные и подготовленные.

1. О Яне Киреевой. Очень милый, талантливый ребенок. Но там причины - не дай Господь никому. Сейчас она учится в универе США.  Откуда знаю? По поводу её судьбы консультировались даже у моей дочери. Давайте пожелаем Яне успехов.
2. Об одаренности. Сужу как всегда со своей колокольни. Тренер и родители могут считать своего воспитанника очень талантливым. Это их право. Но "критерий всему практика", в нашем случае соревнования. И если ребенок на тренировке показывает чудеса, а выйдя играть соревнование на счет, да еще при зрителях впадает в "ступор", то делать в большом спорте ему делать нечего.Тренером, спаррингом, но не профи. Наблюдал схожее в театре. На репетициях звезда, выйдя на зрителя - "зажим" и более нечего. И подобные состояния я отношу тоже к "естественному отбору", к особенностям строения и функций конкретного организма, а не только длину рук и ног.
Мы прошли группу, на полкорта, "до двух мячей", "ручеек", все как у всех. Уже писал об этом.
А чем и в чем играли - стыдно писать. Ничего, как-то продрались. Ниже полуфинала по своему году не играли. И денег потратили сущие гроши.
Что же касается "выживших", то там, на мой взгляд, решает еще многое другое. Об этом уже писалось на форуме не раз и не два.

[ПАПА50]

..... американки  смотряться очень хорошо, возможно это потому, что в теннис здесь играют по  собственному ЖЕЛАНИЮ.

" Естественный отбор - процесс дифференцированного выживания ... организмов в ходе эволюции.
Естественный отбор обусловливает относительную целесообразность строения и функций организмов, выживание наиболее приспособленных особей и гибель наименее приспособленных."
Исходя из данного определения, хотелось бы услышать от форума какие именно особенности "строения и функций организма" ребенка предпочтительны для занятий большим теннисом.

О чем писала я......и о чем пишите ВЫ, уважаемый ПАПА50!

Возможно, я выбрала не совсем правильное определение "есественный отбор"....но ....Geo и Dergousov  поняли о чем я хотела сказать! Вы зачем то перевели все на  "строение и функции организма"??   Причем здесь  длина ног?
Что в женской теннисной элите, что в детском и юниорском теннисе, нет стандартов.  Все разные.

Вспоминая девочек 88-89-90 г.г., ..........................................................
Если говорить о головке рейтинга, то отсев шел в основном, на мой взгляд, по причине отсутствия необходимой природы, физической и психической. Кто не смог выдержать тренировочных нагрузок, травм, мотаний по турнирам, горечь поражений, отелей, аэропортов и всего остального.

это все потом...., речь у меня шла всего лишь о ЖЕЛАНИИ ребенка играть в теннис, и о том, что родители не заморачиваются, до определенного возраста о турнирах, рейтинге , поиске "супер" академий и таких же тренеров. На мой взгляд, когда все идет естественным путем, это единственно правильно. Спортивная школа, теннисная группа, турниры без нерв и материальных затрат , а только потом, когда ребенок сообщает, что теннис - это его ОГРОМНОЕ  желание и любовь на всю жизнь, можно и нужно постараться создать для него все необходимые условия. Другой вопрос, кто будет помогать воплощать его мечту в жизнь, родители, спонсоры, государство.
В последнее время,я все больше убеждаюсь в том,  что не нужно давать детям все и вперед, авансом.  Этим, мы делаем своим детям "медвежью услугу". Тот же теннис, может кому то это покажеться смешным, но ребенок должен добиваться и теннисной группы и хорошей ракетки и тем более поезки на турниры.  Он должен так стараться заработать все это, так доказывать нам, родителям, что ему это нужно!
На деле все по другому......вот тебе все на блюдечке.......И мы хотим что бы ребенок после этого работал? Нет, не будет работать....у него и так все есть, а чего нет, то докупят.

Разве это имеет отношение к длине ног?

Уважаемая Т-Яна, я подписываюсь под каждой Вашей строчкой. Мне очень приятно, что вы говорите моими словами.
Только укажите мне, где и когда я говорил или писал о влиянии длины женских ног на результаты в теннисе. Я говорил, и Вам в том числе, о "строение и функциях" всего организма ребенка. Его психофизическом строении наиболее удобном для занятия большим спортом, или конкретно теннисом. О природной структуре его мышц, гибкости, координации, внимательности, мозгах, все того, что отличает одного человека от другого.
Что же касается ЖЕЛАНИЯ.
Что тут сказать. Желать не вредно, вредно не желать. А как показывают мои наблюдения, желания приходят с победами, пускай самыми незначительными.
P.S. Не знаю, как другим, но мне лично гораздо интереснее смотреть на ноги Курниковой, Шараповой, Кириленко, Хантуковой, чем на ноги Кузнецовой. Но может быть я  - извращенец? Не знаю.

[григорий]

Andy, я ждал этих фамилий.
Отвечаю. Хотя мой ответ, как и ваше сообщение для многих будет непонятно.
Бутовка. Ей уже лет в 12 теннис был поперек горла. Я наблюдал, как она увиливала от тренировок, которые ей предлагали, как она сливала матчи.
Беликова. Более сложный случай. Вспоминаю турнир в Братиславе до 16 лет 3 категории, Вике и Саше было по 14 лет. Саше его выиграла. Почему я это вспоминаю. Дело в том, что случай Вики это случай, когда уходят из спорта из зависти. Да из зависти. Это сломало ее и ее родителей.

ПАПА50,а как играла Саша против Беликовой и Бутовки? Сколько примерно побед и поражений?

[ПАПА50]

ПАПА50,а как играла Саша против Беликовой и Бутовки? Сколько примерно побед и поражений?

Хотя вопрос не по теме, и это было достаточно давно. Боюсь ошибиться.
С Викой Беликовой мы играли и спарринговали достаточно часто. Один год рождения - 89. На тренировках Саша ей проигрывала, на соревнованиях в большинстве случаев побеждала. По 89 г. Саша всегда стояла выше Вики.
Олесю Саша вначале побеждала, потом долго проигрывала, потом пару раз победила. Саша была долго ниже Олеси.

[григорий]

Спасибо. Олеся Бутовка обладала очень сильными ударами и подачей.
Если бы не бросила теннис могла бы пробиться в приличные профи.

[ПАПА50]

Спасибо. Олеся Бутовка обладала очень сильными ударами и подачей.
Если бы не бросила теннис могла бы пробиться в приличные профи.

Уважаемый Григорий,
к сожалению не только эти два фактора определяют успех в проф. теннисе.

[Andy]

Спасибо. Олеся Бутовка обладала очень сильными ударами и подачей.
Если бы не бросила теннис могла бы пробиться в приличные профи.

Нет, увы.

[Т-Яна]

Насчет Бутовки - пример "брошенного" ребенка, т.е. старшего ребенка в семье, которому доставалось все меньше внимания или не доставалось вообще.
Нормального воспитания ей и не снилось. Очень сложная ситуация в семье, очень мало средств. Папа милиционер в отд. милиции, мама - домохозяйка. Успехи на тренировках родителей мало интересовали, а вот за проигрыш или плохое поведение там доставалось - мама не горюй. Несколько раз ей приходилось летом тренироваться в длинных штанах т.к. ноги были в следах от родительского воспитания, да фингалы не лучшее украшение теннисистки.
С такой мотивацией не каждый ребенок сохранит любовь к теннису.

Надеюсь, что Вы, как тренер девочки, предпринимали какие либо действия в отношении родителей- садистов?
Им сейчас лет по 18? Думаю, им будет приятно узнать в инете, что тренер их помнит. .....

[Andy]

Надеюсь, что Вы, как тренер девочки, предпринимали какие либо действия в отношении родителей- садистов?

Еще бы. Самый частый ответ - "это она сама" или "она упала" - дочь кивала и никогда не "выдавала" родителей.
А вообще подобный прессинг встречается довольно часто и не только физический, но и психологический. Бороться с этим сложно - "мой ребенок, как хочу так и воспитываю, а вы  в душу не лезте, вам платят за тренировки, вот и тренируйте"...

[Vad]

Насчет отбора: при такой "системе" детского спорта, как у нас, никакого отбора, тем более естественного, быть не может. Я всю жизнь (со второго класса) занимался спортом (баскетбол). Дослужился до кмс. Родители не платили как сейчас за тренировки, тренеров, залы. Все было на желании ребенка - хочешь тренируйся, хочешь - учись. И все равно никакого ЕСТЕСТВЕННОГО отбора не было. Вылетали только самые неспособные, а отбор в сборную Москвы, Союза проходил только на основе хороших связей родителей и тренеров, тренеров и спорткомитета, каких-то республиканских квот и т.д. Результат виден сейчас на примере наших команд мастеров - в стартовой пятерке 1, максимум 2 человека из России, остальные иностранцы. Сборная - нулевая.
В теннисе ситуацию еще хуже - все (и мужчины, и женщины) выросли вопреки этой системе, а не благодаря. И роль  окружения теннисистов - огромна. Какой отбор прошел бы Николай Давыденко, если бы не Эдуард? Если бы не Собкин - где был бы Миша Южный? То есть - окружение игрока необходимый атрибут для прохождения отбора, а не только его желание. На одном желании выигрывают до 12 и до 14, а потом уже невозможно. Что значит заслужить внимание тренера, поездки на турниры? Да без этого он (или она) вообще ничего никогда не пройдет! А дальше все  верно - нормальную подготовку может обеспечить только тот у кого есть деньги... Государство в сторонке - если выплывешь, скажем что у нас еще одна звездочка появилась... Я бы сказал так: у нас в теннисе отбор ребенок проходит вместе с родителями. Одному это невозможно.   

[Волжанин]

А если серьезно, то на тему отбора уже столько писалось, что неизвестно, что можно добавить. Если бы активные занятия обходились родителям не в 2000-3000, а 200-300 долларов в месяц, то количество способных к теннису детей было бы в разы больше и до 16-18 лет доживали бы те, кто сейчас вынужден бросать занятия. Соответственно, капиталы родителей не играли бы глобальной роли в этой конкуренции.
Ну и еще. Если бы государство организовало отбор и подготовку также, как раньше гимнастов: тесты, массовость, контроль, большой объем, то любой талантливый ребенок мог бы достич успеха и эффективность была бы, как в советской  гимнастике. Подозреваю, что китайцы так и сделают.

Полностью соглашусь с вами, Geo...
Добавлю лишь следущее... (не особенно помню, но вроде бы в какой то из тем я писал о этой мысли)...
В естественном отборе играют не малую роль настроения и понимания родителей... кто то раньше, кто то позже, но тем не менее в свое время ко многим родителям приходит понимание и оценка ситуации: чем же они занимаются, это бизнес? Это амбиции? Чем являются всеобъемлющие занятия с ребенком?
Если это бизнес - хм... риски в отличии от классического бизнеса значительно выше, тем более на карте стоит здоровье вашего дитя... при том, что с определенного момента приходится принимать решение - а учится ли дальше(в школе), и к тому же, уже теоретически необходимые расходы начинают переваливать за 2000-3000$...
Для некоторых одним из факторов "схода с дистанции" является как раз понимание этой мысли, ради чего все это? Ради денег? Ради иллюзорных амбиций?

Но для некоторых, это конечно не есть причина... многих "обламывает" реальное отсутствие средств, при том, что перспективы есть реальные...
Но большинство, на мой взгляд, идут вперед, и при этом находятся в плену своих иллюзий...

[ПАПА50]

При расмотрении вопроса об "естественном отборе" необходимо помнить еще об одном аспекте. Кроме психофизических данных ребенка и материальном достатке и связях родителей разумеется. А именно - кто и как этот самый отбор осуществляет.
"А судьи кто?".
Господь Бог, природа в лице эволюции, тренер, агенты, спонсоры или некие дяди и тети из структур властей предержащих. У всех этих персонажей имеют место быть разные критерии для "естественного отбора". Следовательно необходимо определиться с субъектом отбора, с объектом вроде все ясно. Это наши с Вами дети.

[Vad]

При расмотрении вопроса об "естественном отборе" необходимо помнить еще об одном аспекте. Кроме психофизических данных ребенка и материальном достатке и связях родителей разумеется. А именно - кто и как этот самый отбор осуществляет.
"А судьи кто?".
Господь Бог, природа в лице эволюции, тренер, агенты, спонсоры или некие дяди и тети из структур властей предержащих. У всех этих персонажей имеют место быть разные критерии для "естественного отбора". Следовательно необходимо определиться с субъектом отбора, с объектом вроде все ясно. Это наши с Вами дети.

А Вы собственно все составляющие и перечислили - у кого все это совпало, у того и появился шанс пробиться. И только после этого можно оценивать личные качества самого спортсмена (желание, характер, голову, антропометрию и т.д.)

[ПАПА50]

Реплика.

При расмотрении вопроса об "естественном отборе" необходимо помнить еще об одном аспекте. Кроме психофизических данных ребенка и материальном достатке и связях родителей разумеется. А именно - кто и как этот самый отбор осуществляет.
"А судьи кто?".
Господь Бог, природа в лице эволюции, тренер, агенты, спонсоры или некие дяди и тети из структур властей предержащих. У всех этих персонажей имеют место быть разные критерии для "естественного отбора". Следовательно необходимо определиться с субъектом отбора, с объектом вроде все ясно. Это наши с Вами дети.

А Вы собственно все составляющие и перечислили - у кого все это совпало, у того и появился шанс пробиться. И только после этого можно оценивать личные качества самого спортсмена (желание, характер, голову, антропометрию и т.д.)

Уважаемый Vad.
Мне вспомнились две фразы-мнения, слышанные в период активного занятия теннисом моей дочери.
Первая. Ответ на мою просьбу учитывать наш график подготовки к турнирам при выделении кортов -
"Мы не можем пойти на это, думать только о Вас, т.к. игроков уровня Вашей дочери у нас слишком много."
Вторая. Когда я ругался из-за несправедливостей, как мне казалось, царящих в детском теннисе России -
"Ну что Вы нервничайте, Ваша дочь - умненькая, с головой, она и в другом может пробиться, а нам - только теннис. Деваться больше некуда."

[Vad]

Уважаемый Vad.
Мне вспомнились две фразы-мнения, слышанные в период активного занятия теннисом моей дочери.
Первая. Ответ на мою просьбу учитывать наш график подготовки к турнирам при выделении кортов -
"Мы не можем пойти на это, думать только о Вас, т.к. игроков уровня Вашей дочери у нас слишком много."
Вторая. Когда я ругался из-за несправедливостей, как мне казалось, царящих в детском теннисе России -
"Ну что Вы нервничайте, Ваша дочь - умненькая, с головой, она и в другом может пробиться, а нам - только теннис. Деваться больше некуда."

[/quote]

Могу еще несколько таких же "крылатых" фраз добавить, ну например:
1. Мы собираемся ехать на турнир, сообщаем об этом тренеру, который ведет группу. В ответ - вы мне весь тренировочный процесс в группе разрушаете. Думаете только о себе. А кто будет на корте стоять, остальных членов группы набивать?
2. Мы договариваемся о графике тренировок перед важным для нас турниром. Тренер: да чтобы его готовить надо все остальное бросить. А у меня чайники по полтиннику в час. Как я их брошу?
3. Долгое время работаем с тренером. Он очень нравится сыну, становится для него практически другом и старшим братом. Теннисный прогресс налицо. В какой-то момент замечаем, что тренер начинает смотреть на сторону - отменяет тренировки, говорит что заболел, но мы точно знаем, что занимается с другими детьми. В итоге ловим за руку, задаем вопрос - что происходит? Получаем ответ: в вашего сына надо еще года 2-3 вкладываться, а эти уже и так первые стоят.

Я думаю, что каждый родитель сможет привести такие примеры. Я уже думаю - может это все нормально, а мы, дураки, чего-то не понимаем? 

[Игорь]

Был ли при социализме естественный отбор? В принципе был и немало великих спортсменов были детьми алкашей.
Сейчас его нет, вернее как уже все по-разному, но в сущности одинаково, выше указали, сейчас решают деньги, правильное воспитание (мотивация) и прочее, прочее, прочее.... Слишком много условий и от того уровень у нас падает.
Недавно ездили на турнир вместе с мальчиком и его мамой. Типичный в чем-то пример.
Она воспитывалась алкоголичкой и все время пропадала на тренировках, благо тогда все было бесплатно. Дошла до уровня сборной.
Сейчас занимается бизнесом (закалка еще та), воспитывает сына, вкладывает в него порядка 2500$ в месяц.
Мальчик, не обладая хорошими физическими данными, но при правильном воспитании и хорошем финансировании, уверенно входит в десятку по своему возрасту - ему повезло.
Сейчас у нее был бы путь только в подворотню

[Rudger]

Был ли при социализме естественный отбор? В принципе был и немало великих спортсменов были детьми алкашей.
Сейчас его нет, вернее как уже все по-разному, но в сущности одинаково, выше указали, сейчас решают деньги, правильное воспитание (мотивация) и прочее, прочее, прочее.... Слишком много условий и от того уровень у нас падает.

Так это и есть на сегодняшний момент Естественный отбор. Теннис на западе всегда был дорогим видом спорта. И заниматься теннисом могли и могут позволить не все слои общества. Мы это почуствовали только после начала 90х годов. И сравниваем с теми потерянными возможностями которые были при Союзе. Но к сожелению этого уже никогда не вернешь.... С этим стоит только смерится....
Кстати конный спорт  стоит еще дороже, и у них свой естественный отбор, который в первую очередь завит от наличия денег.
Просто сравнивать стоимость тренировок в Москве и провинции не совсем уместно. Все равно тренироватья в провинции на порядок дешевле.

[Lis]

Мое детство прошло как раз при социализме. Да, согласна – все секции были бесплатными. Но только в этом дело? Ведь и люди другие были. Или нет? Нас родители не боялись выпускать во двор. Вы давно видели резиночки, скакалочки, классики? Я очень давно НЕ видела. Я вижу детские площадки, где ребенок на ребенке от года до 10(!) и родители постоянно одергивают – не лезь, не прыгай, не скачи…. Казаки- разбойники – у нас двор на двор играли. Вышибало… Бadminтон… И не заставлял нас никто! И не организовывал – все сами придумывали. Мы ведь целыми днями были на воздухе, бегали, прыгали и никого и ничего не боялись. И учились хорошо! У нас сейчас рядом с домом  поле футбольное – оно почти всегда пустое!  Через дорогу – тоже поле у школ (три школы!- представляете, сколько детей в них учится?) – оно тоже пустует! Зимой на кургане за Ледовым дворцом - лыжня. В городе! Метро – пять минут. Думаете, много лыжников? Нет – редкость это. Бегают, конечно, но "мало-мало"… На горках только аншлаг. А ведь ЭТО все -  вышеперечисленное – бесплатно! Но никому не нужно…
А секции бесплатные и сейчас иногда есть – не теннис, конечное. У меня дочка крестная ходила на легкую атлетику- бесплатно! Девочке 9 лет. Но дети устают сейчас очень быстро (мы повыносливее были). Три занятия – с удовольствием, а потом все – в слезы. Трудно, говорит, устаю, не хочу – и к телевизору… Хотя – может быть и  это – "естественный отбор"…

[Dergousov]

Наше детсво отличалось от детсва наших родителей, детсво наших детей будет и должно отличаться от нашего, а детсво наших внуков, будет точно не таким , как детей.
Все должно меняться - это закон развития.(Не всегда правда , оно вперед , иногда просто в сторону , но иногда это необходимо).
Естественный отбор - действительно определиться надо с терминалогией. ведь понимать под этим можно разное....
Можно предложить варианты
1) тот , кто больше подходит для тенниса
2)тот, кто может себе позволить
3)тот, кто имеет настоящую мотивацию
4) тот, кто остался и играет
5) тот, кто стал чемпионом .

Давайте сообща обсудим эти +доп. параметры , может быть часть нужно объеденить .Может быть и найдем общее решение и ответ .
 

[Игорь]

Rudger !
Прочитайте внимательно не только мое, но и предыдущие послания других людей в этом разделе.
Как раз и ведется спор, что у нас теннис - это удел избранных (у кого есть деньги), а в США, Канаде и др. нормальных странах - это массовый спорт и спортсмены там проходят естественный отбор.
И цены в провинции конечно же немного дешевле, но вовсе не на порядок - так разика в полтора, не больше.
Я например из провинции.
Для сравнения аренда корта в "Ельцинском центре" в Екатеринбурге - 1400 руб. в час

[ПАПА50]

Естественный отбор - действительно определиться надо с терминалогией. ведь понимать под этим можно разное....
Можно предложить варианты
1) тот , кто больше подходит для тенниса
2)тот, кто может себе позволить
3)тот, кто имеет настоящую мотивацию
4) тот, кто остался и играет
5) тот, кто стал чемпионом .

Давайте сообща обсудим эти +доп. параметры , может быть часть нужно объеденить .Может быть и найдем общее решение и ответ .
 

Игорь, Rudger др. форумчане.
Dergousov предложил основу, канву для дальнейшего обсуждения по данной теме. Я целиком и полностью его поддерживаю.
Давайте будем отталкиваться от его предложения, пунктов.

[Lis]

Был ли при социализме естественный отбор? В принципе был...

Не дописала прошлый пост, торопилась. Согласна с пунктами г-на Dergousovа( и тем, что нужны доп. параметры!)и поддержкой этой позиции ПАПА50 , но все-таки допишу "не по теме"!...Прошу прощение за "отвлеченный текст".
Опять в детство! Rudger писал: "...И заниматься теннисом могли и могут позволить не все слои общества. Мы это почуствовали только после начала 90х годов. И сравниваем с теми потерянными возможностями которые были при Союзе. Но к сожелению этого уже никогда не вернешь..."       Я  72 г.р.  Соответственно в 13 моих лет на дворе был всего лишь 85 год. Жили мы в тот момент  на Кольском полуострове (Кольская АЭС). Набирали у нас детей в секцию тенниса (от мала до велика). Я пошла. Из человек 15 моих ровесников – осталась одна девочка. Потом она много ездила по соревнованиям на полуострове и по-моему даже в Питер и Прибалтику ( !). Все бесплатно . Но… Тогда этот вид спорта был непопулярен. Гимнастика, коньки, хоккей, футбол, баскетбол (куда ни шло), волейбол, плавание, лыжи (во всем их многообразии)!!!  Даже горные лыжи УЖЕ вовсю пользовались успехом у местного населения! Теннис – нет! У нас был обычный спорт. зал, но заниматься можно было хоть каждый день и ненормированное кол-во часов… но никто не остался… А тренер был - класс- фанат своего вида спорта!...
Для меня лично – бассейн – магическое слово! Я – шести не было – стала заниматься. Точнее – папа "бросил" в воду. Люблю! По болезни пришлось уйти, хотя была "перспективная". Опять же – в плавание(серьезно) своего  ребенка отдавать не хотела! Ни за что!...
Вернемся к теннису! Когда пришла популярность? Да – Ельцин! Но – больше – когда стали известны гонорары спортсменов этого вида спорта.  Я так думаю! Мне меньше всего хочется врать самой себе! Советский спорт не предполагал "отдавать" заработанные деньги спортсменам их заработавшим. Звания, почести, квартиры через спорт. чиновников и т. д. и т.п. – да ! Но сотни тысяч долларов – извините ! – МЫ В ВАС ВКЛАДЫВАЛИ! ВЫ НАМ ДОЛЖНЫ! (Не буду приводить примеры олимпийских чемпионок у коляски (или как там это называется) с мороженным)…
Поэтому, на мой взгляд, нужно забыть соц. прошлое – и методы "менеджмента" советской эпохи. И переориентироваться во время НАСТОЯЩЕЕ. 

[григорий]

У нас сейчас рядом с домом  поле футбольное – оно почти всегда пустое!  Через дорогу – тоже поле у школ (три школы!- представляете, сколько детей в них учится?) – оно тоже пустует!

Это да. Часто спорт площадки пустуют.

[Lis]

Значит, наверное, все-таки первичны- родители? В наше время? Ориентируясь на "запад"- знаете, мне лень сидеть и искать подтверждение всего, что я слышала когда-то, читала – вот этих материалов не сохранила!
 С другой стороны - сколько спортсменов в тех же Штатах, Бразилии, Аргентине были "подобраны" с "общественных площадок"- то бишь с площадок в нищих кварталах. Только их- ЧАСТНЫЕ  менеджеры ищут! Или я опять не права? В Китае – гос. политика. Но там – то, о чем я писала – деньги – государству. Хотя, может сейчас, что-то изменилось, не знаю. Я немножко знакома с работой агента по актерам - вот где НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ!!!!! (по отношению к актерам- к хорошим актерам!)..... У спортсменов – чуть проще – там счетом можешь доказать, что ты сильнее, лучше и "красивее"!
 Если "идти по чемпионам" в теннисе- в основном – родители! (даже перечислять утомительно), исключение – ЖЭ  – ОНА, как-  то выбивается!  И ОНА –то – Вопреки!
Это мое мнение!...

[Rudger]

Rudger !
Прочитайте внимательно не только мое, но и предыдущие послания других людей в этом разделе.
Как раз и ведется спор, что у нас теннис - это удел избранных (у кого есть деньги), а в США, Канаде и др. нормальных странах - это массовый спорт и спортсмены там проходят естественный отбор.
И цены в провинции конечно же немного дешевле, но вовсе не на порядок - так разика в полтора, не больше.
Я например из провинции.
Для сравнения аренда корта в "Ельцинском центре" в Екатеринбурге - 1400 руб. в час

прочитал внимательно не только Ваше, но и предыдущие послания других людей в этом разделе.
И могу с полной уверенностью сказать, что теннис как у Вас (в России), так и у них  (в США, Канаде и др. нормальных странах ) как Вы высказались - это удел избранных (у кого есть деньги). И не о какой массовости и естественного отбора в Вашем понимании там нет.
Вы одинаковы равны с американким или немецким родителем (по крайней мере сейчас) в выборе пути в достижении намеченной цели. Были бы деньги... Только Вы сейчас оцениваете упущенные возможности с развалом СССР  (я не имею ввиду именно Вас, а подразумеваю всех нас кто вырос в то время в Союзе) и считаете , что там за бугром эта гос. поддержка существует и действует.
Могу немного сказать как эта массовость в теннисе происходит в Германии (думаю с Америкой, или с др. западными странами большой разницы не будет, за исключением наверное традиционно теплых стран как Испании, там с площадками полегче).
Большинство немецких детей которые занимаются теннисом или др. видом спорта (а их меньшинство по отношению ко всем детям) уделяют регулярным занятиям от силы 1 раз в неделю. К примеру в нашем клубе насчитывающих примерно 250 детей разного возраста, серьезно на результат тренируется 1 или 2. Серьезно, это я считаю хотя бы 5 раз в неделю и играющих соревнования. Человек 10 занимается максимум 2-3 раза в неделю по часу (это считается уже круто). Остальные же 1 раз в неделю по часу. Вот и вся массовость... И такая ситуация практически во всех клубах Германии. А хочешь проф.подхода плати больше, нанимай зал, тренера и т.д. Вот и получается, идет естественный отбор между этими 2 детьми с каждого клуба. И к годам 13-14 отсеивается еще процентов так 90, конечно по разным причинам (и деньги играют одну из главных ролей). Вот такая картина... И думаю, что не намного отличающейся от России, или Америки...

На счет терминалогии: мое мнение, естественный отбор впервую очередь идет среди тех кто заряжен на результат с самого детства, и только среди них. А это малое кол-во детей. Вот среди них и идет в моем понимании естественный отбор. И это все те варианты перечисленные Дергоусовым, а именно
1) тот , кто больше подходит для тенниса
2)тот, кто может себе позволить
3)тот, кто имеет настоящую мотивацию
4) тот, кто остался и играет
5) тот, кто стал чемпионом .
Другие дети занимающихся ради удовольствия в эту категорию не входят.

[Игорь]

Rudger!
Прочитайте послание Lis прямо перед Вашим - в США, Канаде и некоторых других странах море бесплатных качественных кортов - можно заниматься фактически бесплатно. Спросите у Ваших знакомых, которые были там - они подтвердят.

Естественный отбор, по-моему, это отбор из общей массы людей, желающих заниматься теннисом, без каких-либо ограничений со стороны человеческого общества.
Конечно же это утопия, идеализм - всегда существуют какие-либо ограничения.
Но чем больше этих ограничений - тем ниже результат.
У нас с одной стороны много детей отсеиваются по финансовым возможностям, но зато у оставшихся есть мотивация выйти в профессионалы и зарабатывать несколько больше, чем средняя нищенская зарплата женщин по России.
В Америке, как мне представляется, финансы играют не решающую роль, но зато немало хороших спортсменок стремятся добиться успеха в жизни через получение нормальной профессии.
Как писал ПАПА50 и другие форумчане в их университетах учатся немало перспективных теннисисток.
Вот мне интересно, сколько наших теннисисток имеют среднее образование?
А если травма?
Мне кажется вся наша система подготовки теннисистов это просто одно калечение душ детей?
Мы удивляемся почему нас не любят на западе, почему наши дети между собой не дружат, почему наши "звездочки" не дают автографов, ведут себя по хамски?
Все от того, что у большинства все поставлено на карту под названием "Теннис" - все или ничего?

[Lis]

Когда я писала о "подобранных" спортсменах – я имела в виду такие виды спорта, как баскетбол и футбол. Теннис – я не смогу привести примеры. Может кто подскажет?

[ПАПА50]

Вначале о "естественном отборе" на Западе.
Два примера.
Вспоминаю, как я поперхнулся горячим кофе, когда мой собеседник, английский тренер по теннису, на мой вопрос -
"Почему он переехал со своими детьми из Англии в Испанию?",
ответил -
"В Англии нет нормальных природных условий для занятий теннисом."
Я - "То есть?".
Он - "Чтобы стать профессиональном теннисистом."
Второй пример из жизни США.
Средний город в благословенной Флориде. Обыкновенный теннисный клуб, "море" дешевых кортов, цены по московским понятиям просто смешные. Клуб расположен в "белой" части города, и занимаются там только белые. выходцы из среднего класса Америки. В "черной" части города белые появляться не рискуют. Для негров путь к достатку лежит только через американский футбол и баскетбол. Играющие в турах негры США далеко не бедные люди.
За время странствий по миру я встречал  на турнирах детей выходцев только из средних слоев общества, что в Израиле, что в Германии.
Пример Энин и сестер Уильямс, на мой взгляд, только потверждает общее правило.

[Geo]

Согласен с тем, что нельзя делать глобальные выводы только на основании личного опыта клубной жизни в Германии. В той же Франции детско-юношеский спорт и теннис в частности поддерживается на гос и прочих уровнях и не только для богатых созданы условия. Недаром, тамошний спорт во-многом смуглый и даже в теннис затесался Ноа. Упоминавшаяся Энин тоже не из богатой семьи, мягко говоря. Ее и Клийстерс вытягивала национальная федерация.  Америка, так на секундочку, выделяет немалые суммы на фулсколаршип для своих и не только своих  теннисистов (это что, не помощь, 20-40 тыщ в год на нос или огромное количество турниров (где тусуются сейчас наши юниоры) для этого самого "отбора"?), Сапрас и Агасси появились не на пустом месте, а когда в  восстановление престижа американского тенниса были влиты огромные госденьги, которые были потрачены на тех, кто успешно прошел "естественный отбор" на "дешевых и бесплатных" кортах.
Кстати, а откуда брал деньги Борис Беккер? Его же родители были весьма небогатыми людьми, мать  - беженка. Ни по каким турнирам они его не сопровождали, денег на "тренеров и залы" особых не было, мама вообще хотела, чтобы Борис стал врачем. Не иначе федерация тенниса постаралась, тем более в детстве Борис совсем-совсем не был звездой. Может, в Германии существуют не только частные клубы, но и иная система отбора и поддержки, отличная от денег родителей?

Другое дело, что в России теннис превратился для многих в подобие наркотика. Иногда возникает вопрос, а на фига тратить ПОДОБНЫМ образом сотни тысяч долларов, чтобы "иметь в будущем не нищенскую зарплату"? Получается, что у нас в теннис отдают детей  не для будущей зарплаты (это и так есть у "успешных" родителей с большим запасом), а для  чего-то другого.  И на это другое денег не жалеют.
Получается неестественный отбор.

П.С. Естественно, когда теннисные академии открываются в Краснодарском Крае и в Анапе (ну как академия Боллитьери - там где дешево и солнечно, хоть и с крокодилами), а когда сочинский десант высаживается на Юго-Западе Москвы и в ноябре раздает рекламу, то это неестественно. С точки зрения тенниса, конечно.

[ПАПА50]

Когда я писала о "подобранных" спортсменах – я имела в виду такие виды спорта, как баскетбол и футбол. Теннис – я не смогу привести примеры. Может кто подскажет?

Я не поклонник советского строя и никогда им не был.
Но, что было то было, Lis. ANDY, наверно, может уточнить по именам. По моей информации - большинство сборной СССР это выходцы из достаточно простых слоев общества. Либо их находили тренеры, либо приводили родители с просьбой "занять этого...".
Тоже было и в балете. Это я знаю, т.к. моя супруга раз в год ездила в командировки из Москвы просматривать детей в провинциях. Этим занимались во всех ведущих училищах России. Lis, если Вам говорят такие фамилии, как Павлова, Малахов, Сабирова, так это все "подобранные" дети.
Сейчас таких случаев и в помине нет. Есть случаи прямо проивоположные.
Хотя, конечно, "блат" и деньги играли большую роль. Так одну из восходящих звезд Мариинки не взяли в свое время в Московское училище из-за отсутствия природных данных. Она уехала в Питер, где ее взяли с руками и ногами.

[ПАПА50]

Упоминавшаяся Энин тоже не из богатой семьи, мягко говоря. Ее и Клийстерс вытягивала национальная федерация.  Америка, так на секундочку, выделяет немалые суммы на фулсколаршип для своих и не только своих  теннисистов (это что, не помощь, 20-40 тыщ в год на нос или огромное количество турниров (где тусуются сейчас наши юниоры) для этого самого "отбора"?),

Согласен практически во всем.
Небольшие уточнения о Клийстерс и фулсколаршип.
Папа Клийстерс ну очень не бедный человек, все-таки известнейший футболист. Дочь на тренировки привозил на мерсе.
Фулсколаршип - это "полная стипендия" для обучения в универе, как в частном, так и универе штата. Тренеры универов действительно мотаются по всему белому свету в поисках талантливых детей, во всех видах спорта. Но так только в США.
Завчем это нужно универам до сих пор понять не могу.

[Игорь]

Я тоже не сторонник социализма, но я против того, чтобы экономили на нашем будующем.
У Ельцина реально было мало денег - дефолт августа 98 г. был предсказан еще за несколько месяцев до этого - не зря тогда поменяли Черномырдина на Кириенко - нужен был мальчик для битья. Большинство умных людей сбросили ГКО заранее и не пострадали.
Сейчас деньги есть и много, но ничего не меняется.