Автор Тема: Мышечная память.  (Прочитано 5280 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yar

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 603
Мышечная память.
« : 16 12 2008, 22:25:11 »
     Уважаемые форумчане, обьясните мне - чайнику, пожалуйста, что такое мышечная память?
Как изменять мышечную память (допустим неправильно поставленный удар в теннисе)? Вот моей уже 2 месяца как исправляют удар справа, до этого был плоско-резанный, сейчас - плоский плотный удар, но чуть немного устаёт - опять начинаются старые ошибки
(движение сверху-вниз, ракетка уходит под мяч, и мяч срезается). Тренер говорит, что это мышечная память и  исправить её быстро не возможно. Сколько времени нужно, чтобы забыть старое движение и привыкнуть к новому?
« Последнее редактирование: 16 12 2008, 22:27:32 от Yar »

Оффлайн menov

  • Маэстро
  • *
  • Сообщений: 1 229
Re: Мышечная память.
« Ответ #1 : 16 12 2008, 23:27:17 »
если возможно опишите сколько лет ребенок занимается сколько было тренеров на пути теннисном

Оффлайн Т-Яна

  • Эксперт
  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 852
  • Пол: Женский
Re: Мышечная память.
« Ответ #2 : 16 12 2008, 23:37:34 »
...... Сколько времени нужно, чтобы забыть старое движение и привыкнуть к новому?
Мышечная память, она ведь не только в теннисе...
Я лет восемь не ездила на машине с механической коробкой передач. Недавно пришлось сесть за руль такой машины, руки, ноги сами делали все неоходимое для того что бы автомобиль двигался ;), вот тут я и поняла, что это такое- мышечная память ;D.
Если человек совершает движение, необходимое в данной конкретной ситуации, не зависимо от того о чем в этот момент думает его голова....то, помоему, "забыть" это движение человек уже не сможет.
"Не кормите меня ядом, повторяя чужие высказывания" -не моё, но очень понравилось!

Оффлайн потапцев

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 664
Re: Мышечная память.
« Ответ #3 : 16 12 2008, 23:59:55 »
     Вот моей уже 2 месяца как исправляют удар справа, до этого был плоско-резанный, сейчас - плоский плотный удар, но чуть немного устаёт - опять начинаются старые ошибки
(движение сверху-вниз, ракетка уходит под мяч, и мяч срезается). Тренер говорит, что это мышечная память и  исправить её быстро не возможно. Сколько времени нужно, чтобы забыть старое движение и привыкнуть к новому?
                 Yar,ваш тренер неправильно квалифицировал проблему.В вашем случае проблема не в мышечной памяти,а в том,что вы исправляете ошибку НА ФОНЕ УСТАЛОСТИ.Поясню.
        Вашему ребёнку 9 лет,а в этом возрасте ребёнок не может сохранять длительную концентрацию,тем более,когда идёт работа над ошибками,где от ученика требуется МАКСИМУМ концентрации.Поэтому ВСЕ новые упражнения необходимо разучивать в НАЧАЛЕ тренировки и не допускать слишком длительного и монотонного обучения.
          В вашем случае необходимо не дожидаясь начала деконцентрации и ошибок прекращать работу над ударом и постараться,чтобы крайний удар был выполнен правильно.Т.е. поработали 10-15 минут без ошибок и порядок,на следущей тренировке продолжили.
   Уверен,всё получится,не торопитесь сломя голову и всё будет нормально.

Оффлайн Юра

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 135
Re: Мышечная память.
« Ответ #4 : 17 12 2008, 00:51:32 »
Мы уже четыре года занимаемся без тренера. Ну что поделаешь не попадается такой кто может объяснить ребенку на ее языке, на словах и на практике доказать правильность своей позиции. Ребенок выбрал для себя очень простой вариант обучения - спаринг. Просто играем со спарингом. Если удар не получается, то пробует его пробить по другому- сама ищет тот вариант который ей подходит, и если его найдет сама то этот удар уже некуда не уходит на турнирах - это именно ее. А те удары которые ей пытаются поставить и учат что она до этого делала не правильно после первого турнира куда-то пропадают или она старается их не использовать в играх ( играем два или три турнира подряд - дешевле получается)

Оффлайн Yar

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 603
Re: Мышечная память.
« Ответ #5 : 17 12 2008, 00:53:04 »
         Занимается - 4 года с 4,5лет, сейчас пошёл пятый год.
    Первый год - в группе 18 человек, первые полгода, с сентября по декабрь -эстафеты, подвижные игры.
 С января дали ракетку - самый маленький номер юниорский, стучала об стенку, тренер каждому ребёнку за всю тренировку накидовала по 5 раз через сетку и так до мая. В мае решил поиграть с дочкой - пошли на старые асфальтовые корты.
Там встретили тренеров - муж с женой преподовали теннис, жена в молодости  играла в теннис, где-то на Украине, муж научился по ходу дела. У них есть ещё спорт зал - маленький -типа школьного. Так как расценки у них были не дорогие, решили перейти к ним. С 5,5 лет моя дочь занималась у них  каждый день по 1 часу, иногда индивидуально, а иногда - вдвоём с другой девочкой. Над ногами особо не работали, накидовали с корзины да накидовали. В 6 лет купили ей ракетку Head - 26 номер.
И она ею занималась год. А на семь лет любящие родители подарили ей Prince O3 - 300г. Тогда эта ракетка только появилась в магазине. Принесли на тренировку, тренира - О какая хорошая ракетка! И моя дочь стала тренироваться ей. Сила ударов
увеличилась, но движения стали корявые. Через месяца два - в феврале, пошли играть городские соревнования по 9-10лет и
из 25 человек, моя дочь в 7 лет, заняла 9 место. Всё бы хорошо, но в другом клубе дети играли как-то более чисто. Подошли к тренеру - взяли индивидуальную тренировку. Он нам сразу сказал - Уберите эту 300грамовую кувалду! У Вашей дочери всё ужасно коряво и играет она только за счёт чувства мяча. Перешли мы к этому тренеру. Он нам всё поломал, первые 2 месяца моя дочь вообще никак не играла, нас начал учить играть в нейтральной стойке. Стал учить крутить мяч. Занимались каждый день по часу в группе из 2-3 детей. Всё бы ничего, но ОФП не было вобще.  В 8 лет поехали на соревнования в Пензу, удачно выступила моя дочь заняла -3 место по 9-10. Увидели, что в Пензе для детей - корты бесплатные, а тут ещё тренер молодой
пообещал нам - что, мою дочь возьмут в УОР, будет заниматься по 2 раза в день, что УОР будет оплачивать некоторые соревнования, и самое интересное - всего за 5000рублей в месяц!!! И приехали мы в Пензу. Опять нам стали всё ломать, оказывается перед ударом нужно делаь разножку! И стали заниматься вплотную нашими ножками. Били мы просто в полуоткрытой стойке, а теперь нужно  ещё и проходить мяч, а не упираться, как цапля на одной ноге, в мяч. Занималсиь с этим тренером индивидуально по 2 раза в день по часу и иногда ОФП. Всё бы хорошо, но тренер оказался судьёй. Месяц потренеровал, потом уехал на 2 недели судить, потом приехал, потрениорал и опять уехал. С сентября по Октябрь вообще пропал на два месяца. Кто нас только не тринеровал - сначала -один-потом другой пи.. все чего-то говорили. Последний попался самый "Умный" - а она срезает мяч, так как у неё хватка не правильная! Давайте повернём с восточной на западную! Ну и повернул. Моя вообще перестала играть. Тут мы не выдержали, ушли к невыездному тренеру-т ходим уже 2 месяца. Хватку он нам вернул обратно на восточную и щас пробовал дать открытую стойку, но пока не как, да и справо иногда срезает.
    

Оффлайн Andy

  • Модератор
  • Маэстро
  • *****
  • Сообщений: 1 761
  • Пол: Мужской
Re: Мышечная память.
« Ответ #6 : 17 12 2008, 03:36:04 »
     Вот моей уже 2 месяца как исправляют удар справа, до этого был плоско-резанный, сейчас - плоский плотный удар, но чуть немного устаёт - опять начинаются старые ошибки
(движение сверху-вниз, ракетка уходит под мяч, и мяч срезается). Тренер говорит, что это мышечная память и  исправить её быстро не возможно. Сколько времени нужно, чтобы забыть старое движение и привыкнуть к новому?
Тренер говорит АБСОЛЮТНО правильно!
Лет 10 назад я читал книгу по спортивной физиологии (очень постараюсь её разыскать, хотя примерно с тех пор она мне и не попадалась). Книга скорее теоретического плана: почти нет практических советов, схем, рисунков.  Теннис упоминался всего один раз да и то, только вскользь, но как раз в связи с темой переучивания на новую технику. Основная мысль: при каждодневных тренировках (не считая дней отдыха) и при ОТСУТСТВИИ СОРЕВНОВАНИЙ новые навыки, замещающие старые, начинают проявляться подсознательно по прошествии двух с половиной -  трех месяцев. Там не описаны конкретные случаи со старательными 9-ти летними детьми, но по своему опыту скажу - чем старательнее ребенок, тем тяжелее его переучить на НОВОЕ движение, потому что старое движение сидит очень крепко в подсознании.
Через концентрацию внимания, через осознанные действия можно работать с более старшими учениками, особенно со взрослыми. Иначе и сама работа не эффективна, и сил много уходит, и результат ничтожен, и эффект очень нестоек, и удовольствия не получает ни одна сторона (ученик - тренер), и в довершении ко всему еще и вера в тренера или в свои силы  угасает.
Гораздо более эффективный путь - через новые ощущения. Здесь уже много об этом говорили, я назову этот метод - метод Всеволодова. Суть проста: для понимания, точнее прочувствования каждого движения в ударе создается специальный тренажерчик, подбирается видео, фото, рисованные картинки и пр. Для устранения лишних, загрязняющих движений тоже применяются всяческие приспособления.
Объяснять, конечно, надо и 8-ми-9-ти летнему ребенку, но упор надо сделать на чувства и ощущения. В объяснениях надо использовать все свое красноречие, большое количество синонимов для формирования более яркой картины, образные сравнения, немного шутки - это очень помогает встряхнуть потерявшего внимание ученика. Необходимо следить за поведением ученика, когда вы ему все это рассказываете и показываете, не допускать, чтобы ребенок начинал сам повторять за вами недослушав до конца. Лексикон (словарный запас) речи тренера должен быть растолкован учеником совершенно однозначно, недвусмысленно.
Ну и наконец, необходимо поощрять использование новых ударов в игре на счет, присуждая за них вместо одного очка сразу три (бонус) и наоборот, если очко выиграно тем ударом, с которым вы боретесь, то это в зачет вообще не идет. Игра идет до 11ти, до 15ти, до 21 или более, с подачей или без. Лучше без, чтобы было больше ИГРЫ. Обязательно после партии подводится подсчет сколько было тех и тех ударов. 

Цитировать
    Уверен,всё получится,не торопитесь сломя голову и всё будет нормально.
Золотые слова!
« Последнее редактирование: 17 12 2008, 03:43:23 от Andy »

Оффлайн потапцев

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 664
Re: Мышечная память.
« Ответ #7 : 17 12 2008, 12:21:48 »
       Я так уверенно говорю и даю рекомендацию,потому что для меня это случай из практики.Моя дочь 2000года,т.е. ровесница дочери Yar,у неё была аналогичная ошибка: " движение сверху-вниз, ракетка уходит под мяч, и мяч срезается ".Я смог разобраться сам.Попробую копнуть глубже и доказать,что дело здесь не в мышечной памяти,а в неверно выбираемом ТАЙМИНГЕ.Пока ребёнку накидываешь на хавкорт -всё впорядке с техникой(и петля,и ракетка под мяч снизу-вверх),но как только дочь отходила на заднюю линию начиналось то,что и у дочки Yar. При увеличении расстояния и скорости дочь несвоевременно,с запозданием отводила ракету и когда мяч прилетал,тутуж не до техники,получался куцый удар "сверху-вниз",как и в вашем случае,Yar.Тоже кинулись технику править,а потом осенило:НЕ В ТЕХНИКЕ ДЕЛО,а в том,что дочь долго не могла перешагнуть этот барьер и своевременно,ни раньше,ни позже отводить ракету.Как только это получилось,всё пошло на поправку и довольно быстро.В вашем случае дочь теряет концентрацию и отсюда происходит неверный выбор тайминга,ритма,и ЦНС начинает сбиваться на более лёгкий и короткий путь решения этой задачи-"сверху-вниз"-это по Бернштейну.

      Наши случаи очень схожи,поэтому дал свой рецепт.

     P.S Ничего не имею против мышечной памяти(продвинутые говорят нейромышечная),только это не тот случай.

Оффлайн menov

  • Маэстро
  • *
  • Сообщений: 1 229
Re: Мышечная память.
« Ответ #8 : 17 12 2008, 12:42:42 »
ну вы посмотрите на теннисный путь ребенка 5 тренеров все по разному препадают , все по разному проводят тренеровку, все поразному общаются с ребенком ,

спросите вы дочку она же уже большая у вас
 
ТЫ понимаешь что от тебя хотят
Ты осознаешь те термины  и выражения с которыми с тобой общается тренер

Судя по результатам у вас одаренный к теннису ребенок  , остановитесь успокотесь  найдите тренера постоянного ( выбере по результам учеников взрослых), возьмите сами в руку ракетку и играйте с дочкой в теннис как в игру и не будет проблем , техника исправится и дочка найдет ту технику какая ей от природы удобна.

Я помню как меня учили несколько теннисных тренеров ( а мне было уже лет 30) я был в ужасе почему я такой тупой я их не мог понять



 



Оффлайн потапцев

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 664
Re: Мышечная память.
« Ответ #9 : 17 12 2008, 12:54:14 »
          Дополнительно сообщу,что на тренировках,где это позволяет зал,10-15 минут тратим на работу возле стенки,вот там дочка выводит свои петли и проводки.

Оффлайн Alex

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Пол: Мужской
Re: Мышечная память.
« Ответ #10 : 17 12 2008, 13:35:23 »
       Я так уверенно говорю и даю рекомендацию,потому что для меня это случай из практики.Моя дочь 2000года,т.е. ровесница дочери Yar,у неё была аналогичная ошибка: " движение сверху-вниз, ракетка уходит под мяч, и мяч срезается ".Я смог разобраться сам.Попробую копнуть глубже и доказать,что дело здесь не в мышечной памяти,а в неверно выбираемом ТАЙМИНГЕ.Пока ребёнку накидываешь на хавкорт -всё впорядке с техникой(и петля,и ракетка под мяч снизу-вверх),но как только дочь отходила на заднюю линию начиналось то,что и у дочки Yar. При увеличении расстояния и скорости дочь несвоевременно,с запозданием отводила ракету и когда мяч прилетал,тутуж не до техники,получался куцый удар "сверху-вниз",как и в вашем случае,Yar.Тоже кинулись технику править,а потом осенило:НЕ В ТЕХНИКЕ ДЕЛО,а в том,что дочь долго не могла перешагнуть этот барьер и своевременно,ни раньше,ни позже отводить ракету.Как только это получилось,всё пошло на поправку и довольно быстро.В вашем случае дочь теряет концентрацию и отсюда происходит неверный выбор тайминга,ритма,и ЦНС начинает сбиваться на более лёгкий и короткий путь решения этой задачи-"сверху-вниз"-это по Бернштейну.

      Наши случаи очень схожи,поэтому дал свой рецепт.

     P.S Ничего не имею против мышечной памяти(продвинутые говорят нейромышечная),только это не тот случай.

Уважаемый Потапцев!!!
Так что Вы именно сделали, что б исправить эту ошибку???

Оффлайн Alex

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Пол: Мужской
Re: Мышечная память.
« Ответ #11 : 17 12 2008, 13:36:48 »
         Дополнительно сообщу,что на тренировках,где это позволяет зал,10-15 минут тратим на работу возле стенки,вот там дочка выводит свои петли и проводки.

Т.е.  работа у стенки исправляет это???

Оффлайн Forhead

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 290
Re: Мышечная память.
« Ответ #12 : 17 12 2008, 14:42:11 »
Yar, Ваш рассказ впечатляет. Серьезно. Я, наверное, не смог бы переехать в другой город только из-за тенниса своего сына. А уж чехарда с тренерами вообще нечто из ряда вон выходящее, мы один раз сменили и то это очень большая проблема была. Однако, мне кажется, что если уж поменяли тренера, то ему нужно доверять, а если не доверяешь, то менять на того которому доверяешь. Иначе зачем нужен тренер если заниматься с ребенком самостоятельно?

Мы хватки тоже меняли. Процесс этот болезненный и поначалу игрок действительно в корт не попадает. Но через некоторое время, когда мышцы запоминают новое движение, все устаканивается и процент попадания в корт возвращается на свое место. Главное - первые несколько дней не паниковать, ребенку и так тяжело, а тут еще нервозность родителей передается - о какой концентрации внимания тогда говорить.

Я, конечно, не тренер, а всего-навсего родитель и не уверен что прав, но мне кажется что игра у стенки как раз закрепляет недостаточно длинный замах. В советское время многие наши игроки как раз отличались этим из-за того что проводили у стенок многочасовые тренировки. Стенка "отдает" мяч быстрее чем пушка или соперник, соотвественно времени на замах меньше. Если я не прав, Andy, поправьте, пожалуйста - хотелось бы знать мнение профессионального тренера.
Don’t shoot me Santa Claus
I’ve been a clean living boy
I promise you
Did every little thing you asked me to
I can’t believe the things I’m going through

Оффлайн потапцев

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 664
Re: Мышечная память.
« Ответ #13 : 17 12 2008, 18:55:58 »


Уважаемый Потапцев!!!
Так что Вы именно сделали, что б исправить эту ошибку???
              У меня было следущее:на некоторое время работали только на хавкорте,как с мячом,так и без мяча.Без мяча,чтобы выработать этот самый правильный таймиег,обьясняя что она должна делать в основеые моменты времени:разножка-замах-петля-удар-проводка-ип(исходная позиция).И так сотни раз,пока она не поняла,ЧТО и в КАКОЙ МОМЕНТ времени(это и есть тайминг) нужно делать.Потом потихоньку начали отходить ближе к задней линии,не получалось,возвращались назад. и т.д.Вот так по шажку и получилось..
         Вот сейчас перечитал,блин,как всё просто! А ведь намучались с этим порядочно.
  Работа возле стенки позволяет оперативно замечать и подчищать ощибки в технике,которые появляются и будут появляться жо тех пор пока она не устоится по мере роста.

Оффлайн Andy

  • Модератор
  • Маэстро
  • *****
  • Сообщений: 1 761
  • Пол: Мужской
Re: Мышечная память.
« Ответ #14 : 17 12 2008, 23:25:38 »
Стенка "отдает" мяч быстрее чем пушка или соперник, соотвественно времени на замах меньше.
Стенка правда очень хороший метод по оптимизации удара. Игрок с большим замахом не успевает встретить мяч во время, комфортного удара не получается, он и начинает постепенно регулировать тот самый тайминг. Правда, если играть у стенки без присмотра тренера начинают проявляться другие ошибки: игрок спешит сделать разножку или вообще её не делает и при игре на корте она получается раньше, чем это нужно; игрок слишком рано начинает готовиться к удару, потому, что знает заранее куда отскочит мяч, а в реальной игре все происходит неожиданно и информации для принятия быстрого решения не всегда хватает; если игрок не выполняет тренерской установки "крутить мяч и играть с запасом" то игра принимает характер плоскачей с хавкорта. Но в любом случае, если на чаши весов положить все плюсы и минусы, то плюсы перевешивают с лихвой. Вопрос только в чувстве меры.

Оффлайн ACE

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 737
Re: Мышечная память.
« Ответ #15 : 17 12 2008, 23:54:01 »
              У меня было следущее:на некоторое время работали только на хавкорте,как с мячом,так и без мяча.Без мяча,чтобы выработать этот самый правильный тайминг,обьясняя что она должна делать в основеые моменты времени:разножка-замах-петля-удар-проводка-ип(исходная позиция).И так сотни раз,пока она не поняла,ЧТО и в КАКОЙ МОМЕНТ времени(это и есть тайминг) нужно делать.Потом потихоньку начали отходить ближе к задней линии,не получалось,возвращались назад. и т.д.Вот так по шажку и получилось..
         Вот сейчас перечитал,блин,как всё просто! А ведь намучались с этим порядочно.
 

Потапцев - а Вы таки освоили метод Бернштейна  ;D. То, что Вы описываете - это как раз ПОСТРОЕНИЕ двигательного навыка на уровне В и С1. А когда то Ваша первая реакция на эту теорию была такой:

Господа,всё это здорово и красиво звучит - не спорю. Но когда я разучиваю подачу с учеником я меньше всего думаю об "инервационных процессах" и другой чепухе.И если вы спросите у тренеров,которые подготовили выдающихся теннисистов современности о том как они смогли обойтись без старика Н.А.Бернштейна и его теории построения двигательного навыка - первый ответ будет:а это кто такой?

Однако интересно, когда Вы закрепили у дочери движение тела на уровне В и ближнего пространства на уровне С1, то есть сформировали фоновые автоматизмы низшего уровня, то как Вы дальше работаете с ней на уровнях С2 и самом главном - уровне D?

Успехов Вашей дочке!

P.S. Не забывайте про уровень А. Лучше всего для поддержания тонкой настройки динамического  баланса и динамического тонуса тела помогают упражнения с BOSU-BALL.

Living is easy with eyes closed
Misunderstanding all you see...

John Lennon - Strawberry Fields Forever

Оффлайн Lis

  • Модератор
  • Маэстро
  • *****
  • Сообщений: 1 588
  • "Умей идти по солнечной стороне жизни!"
Re: Мышечная память.
« Ответ #16 : 18 12 2008, 00:03:03 »
....То, что Вы описываете - это как раз ПОСТРОЕНИЕ двигательного навыка на уровне В и С1. ..............
............Однако интересно, когда Вы закрепили у дочери движение тела на уровне В и ближнего пространства на уровне С1, то есть сформировали фоновые автоматизмы низшего уровня, то как Вы дальше работаете с ней на уровнях С2 и самом главном - уровне D?
..........................
P.S. Не забывайте про уровень А. Лучше всего для поддержания тонкой настройки динамического  баланса и динамического тонуса тела помогают упражнения с BOSU-BALL.


 ;D А теперь, пожалуйста, переведите.... на язык, доступный рядовым форумчанам...в целях повышения грамотности ::)...ну и так далее... ::)
"Невозможно всё время быть героем, но всегда можно оставаться человеком"  И.В.Гёте

Оффлайн Yar

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 603
Re: Мышечная память.
« Ответ #17 : 18 12 2008, 00:36:55 »
       Я так уверенно говорю и даю рекомендацию,потому что для меня это случай из практики.Моя дочь 2000года,т.е. ровесница дочери Yar,у неё была аналогичная ошибка: " движение сверху-вниз, ракетка уходит под мяч, и мяч срезается ".Я смог разобраться сам.Попробую копнуть глубже и доказать,что дело здесь не в мышечной памяти,а в неверно выбираемом ТАЙМИНГЕ.Пока ребёнку накидываешь на хавкорт -всё впорядке с техникой(и петля,и ракетка под мяч снизу-вверх),но как только дочь отходила на заднюю линию начиналось то,что и у дочки Yar. При увеличении расстояния и скорости дочь несвоевременно,с запозданием отводила ракету и когда мяч прилетал,тутуж не до техники,получался куцый удар "сверху-вниз",как и в вашем случае,Yar.Тоже кинулись технику править,а потом осенило:НЕ В ТЕХНИКЕ ДЕЛО,а в том,что дочь долго не могла перешагнуть этот барьер и своевременно,ни раньше,ни позже отводить ракету.Как только это получилось,всё пошло на поправку и довольно быстро.В вашем случае дочь теряет концентрацию и отсюда происходит неверный выбор тайминга,ритма,и ЦНС начинает сбиваться на более лёгкий и короткий путь решения этой задачи-"сверху-вниз"-это по Бернштейну.

      Наши случаи очень схожи,поэтому дал свой рецепт.

     P.S Ничего не имею против мышечной памяти(продвинутые говорят нейромышечная),только это не тот случай.

          Спасибо, похоже на наш случай. Да действительно моя дочь часто опаздывает с замахом или слишком торопится, но мы занимаемся в паре с такой же девочкой 99года, которая тоже часто опаздывает или торопится - вобщем невсегда правильный тайминг, только мяч она  не срезает - она его перекручивает. То есть не только тайминг виноват?

Оффлайн потапцев

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 664
Re: Мышечная память.
« Ответ #18 : 18 12 2008, 00:51:00 »
              АСЕ,каюсь,не знал я тогда Бернштейна.Хвала форуму и людям,которые здесь пишут и помогают понять,что нужно учиться,копаться в интернете,держать нос по ветру и только тогда будет какой-то толк.
             С нижним подуровнем пространства С1 действительно проблем нет,у девочки хорошие локомоции. На подуровне точности С2 применяем различные упражнения:бей только кроссы,потом бей только по линии,потом перемежаем кросс-линия-кросс,линия-кросс-линия,ставим колпаки по углам,игра на максимум попаданий,Упражнение "восьмёрка","треугольник"и т.д.
                           Работаем,а главное никуда НЕ СПЕШИМ!


 P.S АСЕ,а что такое BOSU-BALL?
            

Оффлайн потапцев

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 664
Re: Мышечная память.
« Ответ #19 : 18 12 2008, 01:09:37 »
....То, что Вы описываете - это как раз ПОСТРОЕНИЕ двигательного навыка на уровне В и С1. ..............
............Однако интересно, когда Вы закрепили у дочери движение тела на уровне В и ближнего пространства на уровне С1, то есть сформировали фоновые автоматизмы низшего уровня, то как Вы дальше работаете с ней на уровнях С2 и самом главном - уровне D?
..........................
P.S. Не забывайте про уровень А. Лучше всего для поддержания тонкой настройки динамического  баланса и динамического тонуса тела помогают упражнения с BOSU-BALL.


 ;D А теперь, пожалуйста, переведите.... на язык, доступный рядовым форумчанам...в целях повышения грамотности ::)...ну и так далее... ::)
              Lis,можно и перевести,но это долго.В Интернете в открытом доступе:Бернштейн Н.А. труд называется "О ловкости и её развитии",без проблем скачаете.

Оффлайн ACE

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 737
Re: Мышечная память.
« Ответ #20 : 18 12 2008, 01:18:49 »
Bosu Ball - это Both Side Used Balance Trainer.

Вот ссылка на американский сайт, на первой странице видеоролик про босу-тренировки:
http://www.bosufitness.com/

А здесь тренировки подробно:
http://www.bosufitness.com/Video

Здесь на русском языке кратко:
http://www.myjane.ru/articles/text/?id=1385
http://www.ndance.ru/beauty/id_6059/
http://tata.ru/beauty/spadictionary/spa/sport/4016
Living is easy with eyes closed
Misunderstanding all you see...

John Lennon - Strawberry Fields Forever

Оффлайн потапцев

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 664
Re: Мышечная память.
« Ответ #21 : 18 12 2008, 01:44:20 »
            АСЕ,спасибо,сразу же подписался.

Оффлайн Rudger

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Пол: Мужской
Re: Мышечная память.
« Ответ #22 : 18 12 2008, 02:36:54 »
да... не дешевый этот Bosu Ball... посмотрел у нас в Интернет-магазинахб что-то порядка 150 евро

Оффлайн Лера

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 179
Re: Мышечная память.
« Ответ #23 : 18 12 2008, 13:09:01 »
Спасибо всем за информацию о Bosu Ball.Ищу его с лета, а как его зовут- не знала. Нам тренер прописал его для укрепления голеностопа и развития координации.
Ура,ура,ура!!!

Оффлайн Yar

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 603
Re: Мышечная память.
« Ответ #24 : 18 12 2008, 13:30:56 »
        Да - интересная вещь Bosu Ball, расскажу тренеру по ОФП. Спасибо АСЕ

Оффлайн Dergousov

  • Почётный Модератор
  • Маэстро
  • **
  • Сообщений: 1 518
  • Пол: Мужской
  • простите за пафосность и прямоту
Re: Мышечная память.
« Ответ #25 : 18 12 2008, 21:20:14 »
К мышечной памяти - этот снаряд имеет косвенное значение , но действительно спасибо,  AСЕ! Сам искал его давно.
Видел , как немецкий тренер ставил детишек на этот  Bosu Ball и они тренировали удары слета. И весело и полезно.
Про мышечную память напишу в субботу, проблемы со свободным  временем.
И если ты готов к тому, что слово,
Твое, в ловушку превращает плут,
И, потерпев крушенье, можешь снова –
Без прежних сил – возобновить свой труд...
Киплинг "Заповедь"

Оффлайн Yar

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 603
Re: Мышечная память.
« Ответ #26 : 18 12 2008, 21:54:14 »
          Спасибо, буду ждать.
   Спасибо, уважаемые форумчане, за Ваши ответы, Вы все по своему правы.

Оффлайн Dergousov

  • Почётный Модератор
  • Маэстро
  • **
  • Сообщений: 1 518
  • Пол: Мужской
  • простите за пафосность и прямоту
Re: Мышечная память.
« Ответ #27 : 20 12 2008, 16:34:16 »
Вообще термин «мышечная память» , последний раз я слышал, когда брал уроки по катанию на горных лыжах.
Говоря о мышечной памяти, мы скорее говорим о «автоматизме движения», реакции на определенную ситуации.  Допустим, падая Вы инстинктивно выставляете руки , Вы же не задумываетесь о том, что надо выставить руки. Точно так же и спортсмен. 

Мы с Вами рассматриваем автоматизм в контексте теннисной техники.
  Освоение техники идет поэтапно , и у каждого этапа свои цели.
 Это требует выделение отдельных эволюционных  ступенек и соответствующего  им содержания.

Весь эволюционный процесс базируется на непрерывных процессах физиологических адаптаций всего организма. Эти процессы адаптации имеют собственные законы, которыми  нельзя пренебрегать.
Поэтому необходимо   рационально и  точно ставить свои цели для отдельных ступенек развития. Долгосрочный планомерный и прежде всего систематический образ действия в развитии техники  - это предпосылка для того, чтобы игрок, мог достичь  максимально возможных границ  своих  индивидуальных и потенциальных возможностей.

 
Цитировать
D. Martin (1991) так охарактеризовал эволюционный путь  :

a Шлифовка до автоматизма   исполнительских навыков  в биомеханическом оптимуме.
На этой ступеньке цели необходимо стремится к  эффективности и простоте техники. Этот первая фаза  учения - тренировка постановки техники  .

b. Стабильность и способность исполнения техники при изменяющих внешних и внутренних условиях.
Техника должна функционировать не только при идеальных условиях, но и  не «сыпаться» под воздействием условий соревнования, психического давления и прочего. Основа этого закладывается на 1 ступеньке  тренировки  приобретения техники - автоматизация.

с. Виртуозное владение техникой
Безукоризненное  и   мастерское владение техникой .

d. Способность к разностороннему   применению
Подразумевается   разносторонность, в связи с быстро изменяющейся ситуацией в матчах,  позволяет решать трудные ситуации согласно тактическим намерениям  несколькими  способами. Как виртуозность, так и способность  применения самых разных навыков  стоит в центре тренировка использования  техники.
Эти основные ступеньки  показывает нам, что содержание их различно, но они взаимосвязаны , чем надежнее предыдущая ступенька , тем проще осваивать последующую.
Поэтому , не возможно осваивать технику без   Систематизации тренировки техники.

Процесс движения теннисного удара (ФХ, БХ , подача ) является не только функцией руки, к этому причастны центральная и нервная периферическая система, более или менее все мышцы тела и соответственно различный сегменты в точно установленной последовательности, процессы с  обработкой информации, различные разновидности энергии и сил, дыханием.
Это значит, что во время  прохождения всех ступенек  все эти области постоянно должны работать совместно , как гармоничное целое. Физические данные , технические и тактические способности и исполнительские навыки должны изучаться и разрабатываться в неразрывной  связи.
Вот допустим выдох в конце удара должен быть автоматическим , чтобы ребенок даже «не умел» бить без выдоха (выдох может быть разным , но он должен присутствовать).

Этап первый , создание так называемой мышечной памяти .(а. Шлифовка до автоматизма   исполнительских навыков  в биомеханическом оптимуме.)
На этой ступеньке цели необходимо стремится к  эффективности и простоте техники. Этот первая фаза  учения - тренировка постановки техники 

Многократными повторениями мы закрепляем определенный шаблон , который в идеале должен соответствовать  технике, оптимальной координационной цепочки (передача энергии от земли к мячу)
Это  нейрофизиологический  процесс, при котором шаблон, формирует  моторную память в центрах движения мозга. Автоматизм  - это постоянная дорожка(след) нейрофизиологическим процесса в большой коре мозга.  Вроде как дорожка CD  диска. Это конечный итог способности памяти нейронных структур, возникающие из-за так называемых интернейронных связей, при которых соединяются союзы нервных клеток. Еще раз , это происходит за счет  регулярных многократных  повторений  (желательно правильных)  упражнений. Более того , это откладывается в долгосрочной памяти .

Следовательно,  целью всего учебного процесса является шлифовка  "автоматизма" (стабильного технического образа) и достигать долговременного информационного хранения в ЦНС, которое дает возможность,  исключать сознание во время ударов в матче и, и мобилизацию  желательных автоматизированных  движений, в любое время.

Согласно  этой  теории , неэффективно, то как происходит обучение наших многих детей , а именно :
 изучение  техники сначала в ее грубой форме , потом, в дальнейшем она должна совершенствоваться , вплоть до стабилизации . Другими словами: приобретенные следы в памяти исправляются по порядку…
Не эффективен,  так как каждое устранение ошибки (коррекция) значит переучивание, и это связано с различными трудностями.

Для тех , кто ничего не понял , могу сказать  по-простому – ищите хорошего тренера, он все знает.
Что такое хороший тренер, уже второй вопрос…
И если ты готов к тому, что слово,
Твое, в ловушку превращает плут,
И, потерпев крушенье, можешь снова –
Без прежних сил – возобновить свой труд...
Киплинг "Заповедь"

Оффлайн Yar

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 603
Re: Мышечная память.
« Ответ #28 : 20 12 2008, 22:00:58 »
         Спасибо.

Оффлайн Forhead

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 290
Re: Мышечная память.
« Ответ #29 : 22 12 2008, 11:54:01 »
Andy, спасибо за подробный ответ про стенку.
Я, кстати, вспомнил где прочитал про влияние стенки на технику советских игроков. Цитата из книги Ольги Морозовой "Только теннис" -

В  мое  время вся группа по году, по два  тренировалась  у  стенки,  прежде  чем  те,  кто выдержат это испытание и останутся в секции, выйдут на корт. Оттого, что  мы столько  времени  простояли  у  стенки,  я  считаю,  большинство   советских теннисистов опаздывали к удару справа. Стена отдает мяч очень быстро, и чаще всего ребенок успевает сыграть мяч за собой, а не перед собой. Тренер же  на корте  бросает  мяч  перед  учеником,  и  у  ребенка  вырабатываются  нужные рефлексы, главное, правильный подход к мячу. Упражнения у стенки  необходимы для  работы  над  стабильностью,  быстротой   реакции,   укрепления   кисти, закрепления правильного движения. Но новичкам  лучше  начинать  на  корте  с тренером, а не у стенки.

Я подозреваю, что многие из них просто на раннем этапе тренировались у стенки без достаточного внимания тренера.
Don’t shoot me Santa Claus
I’ve been a clean living boy
I promise you
Did every little thing you asked me to
I can’t believe the things I’m going through

Оффлайн Атлет

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 846
Re: Мышечная память.
« Ответ #30 : 02 01 2009, 23:00:38 »
       Я так уверенно говорю и даю рекомендацию,потому что для меня это случай из практики.Моя дочь 2000года,т.е. ровесница дочери Yar,у неё была аналогичная ошибка: " движение сверху-вниз, ракетка уходит под мяч, и мяч срезается ".Я смог разобраться сам.Попробую копнуть глубже и доказать,что дело здесь не в мышечной памяти,а в неверно выбираемом ТАЙМИНГЕ.Пока ребёнку накидываешь на хавкорт -всё впорядке с техникой(и петля,и ракетка под мяч снизу-вверх),но как только дочь отходила на заднюю линию начиналось то,что и у дочки Yar. При увеличении расстояния и скорости дочь несвоевременно,с запозданием отводила ракету и когда мяч прилетал,тутуж не до техники,получался куцый удар "сверху-вниз",как и в вашем случае,Yar.Тоже кинулись технику править,а потом осенило:НЕ В ТЕХНИКЕ ДЕЛО,а в том,что дочь долго не могла перешагнуть этот барьер и своевременно,ни раньше,ни позже отводить ракету.Как только это получилось,всё пошло на поправку и довольно быстро.В вашем случае дочь теряет концентрацию и отсюда происходит неверный выбор тайминга,ритма,и ЦНС начинает сбиваться на более лёгкий и короткий путь решения этой задачи-"сверху-вниз"-это по Бернштейну.

      Наши случаи очень схожи,поэтому дал свой рецепт.

     P.S Ничего не имею против мышечной памяти(продвинутые говорят нейромышечная),только это не тот случай.

Вы совершенно верно это подметили! Да не все "опытные" тренеры это понимают. Причина в том что это движение сверх-вниз естественная реакция ребенка сыграть так как он чувствует что чуть чуть не доходит до мяча и так он пытается компенсировать недобегания до мяча или опаздывание в подходе к мячу. Это обычно может  проявляться при новых скоростях, часто при переходе с грунта на хард  и даже  после плохой подготовке (разминке) ног. А часто от лени не желании хорошо двигаться. ВЫход один- учить всегда играть с максимальной концентрацией, всегда чтобы ребенок был собран иначе это движение переходит тв навык и тогда очень тяжело придется переучиваться ТОчно сказано месяца2-3.

Кто умеет делать - делает, кто не умеет - тот учит ( Бернард Шоу)

Оффлайн GORBOF

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 405
  • Пол: Мужской
  • Теннис - как образ жизни.
Re: Мышечная память.
« Ответ #31 : 21 04 2009, 17:39:17 »
И ещё раз про тренировочную стенку.Конечно можно ругать советские времена,когда детей ,как говорят, часами заставляли Работать устенки.Хотя я этого не помню и не потому,что с теннисом в ту пору не был знаком,а потому как этого не приходилось видеть.Возможно были где-то перекосы в этом плане,но ведь тогда теннис был в загоне,тренировочных баз не хватало и стенка,как тогда говорили пекла теннисистов,как печка пирожки.И теннис при всём тогдашнем негативе был вполне на уровне,ведь в теннис играли и тренировали энтузиасты,люди увлечённые и преданные своему делу.Хотя о чём это я.А всё о том-же:о стенке.Недооценивать значение стенки не стоит и сейчас,хотя конечно и площадок больше,не так чтобы всем хватало,но всё-же.Это простейшее приспособление является одним из средств в выработке как раз мышечной памяти.Всё многообразие средств тренировки у стенки,втом числе и наклонной существенно помогает развить и закрепить основные моторные навыки основных технических элементов.Конечно тренироваться у стенки под руководством хорошего тренера.В сочетании сигрой на площадке это помогает выработать вариативность технических приёмов.На начальном этапе обучения стенка просто незаменима.Найдите старую литературу и удивитесь сколько интересных и полезных упр-й у стенки.Складывается впечатление,что кому-то выгодно навеки опорочить этот славный тренажор,ведь за стенку порой и платить не надо.Я например до сих пор практикую часовые тренировки,особенно после ререрыва.1час-равносилен двухчасовой тренировке.

Оффлайн Andy

  • Модератор
  • Маэстро
  • *****
  • Сообщений: 1 761
  • Пол: Мужской
Re: Мышечная память.
« Ответ #32 : 22 04 2009, 02:54:30 »
... но ведь тогда теннис был в загоне,тренировочных баз не хватало и стенка,как тогда говорили пекла теннисистов,как печка пирожки.
Я могу с уверенностью говорить о временах, начиная с 82 года, когда до эпохи Ельцина и перестройки Горбачева оставалось еще много лет. Никакого "загона" НЕ БЫЛО! На всех стадионах, где были открытые корты ВСЕГДА был аншлаг. Лужники, Спартак (и все, что было в Сокольниках) , ЦСКА, Локомотив (было много кортов, более 10-ти), Труд,  Авангард, СКА МВО, Металлург, Петровка 26, Динамо, Октябрь, МГУ, МГИМО, МИРЭА, МЭИ (Энергия), Сокол, Измайловский парк и много др. На некоторых стадионах из этого списка сейчас кортов  меньше, чем было. Ракетки были, хотя и убогие по сегодняшним меркам, но все можно было купить, мячи были (Ленинград, Нева, польские, бразильские, бельгийские и пр.) - купить можно было, хотя и не так просто. С крытыми кортами проблемы были, но это совсем нельзя назвать ЗАГОНОМ, т.к. теннис не был бизнесом в сегодняшнем понимании этого слова. Для подавляющего большинства теннис, как и многие другие виды спорта был сезонным видом. Для серьезного занятия любым спортом, где есть потребность в расходных материалах - нужны были дополнительные деньги и теннис тут совсем не исключение. И, несмотря ни на что, спортшколы и секции для любителей были переполнены, а квалификация тренеров была довольно высокой.
Цитировать
И теннис при всём тогдашнем негативе был вполне на уровне
Что есть "тогдашний негатив" применительно к теннису, сказать не берусь, но с утверждением что
Цитировать
в теннис играли и тренировали энтузиасты,люди увлечённые и преданные своему делу.
Согласен полностью.
Цитировать
Складывается впечатление,что кому-то выгодно навеки опорочить этот славный тренажор,ведь за стенку порой и платить не надо.Я, например, до сих пор практикую часовые тренировки,особенно после ререрыва.1час-равносилен двухчасовой тренировке.
Стенка действительно очень хороший тренежер, НО ТОЛЬКО под присмотром тренера, иначе, та самая мышечная память, которая быстро усваивается начинает работать против дальнейшего прогресса и потом придется переучивать.   
« Последнее редактирование: 22 04 2009, 03:18:59 от Andy »

Оффлайн GORBOF

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 405
  • Пол: Мужской
  • Теннис - как образ жизни.
Re: Мышечная память.
« Ответ #33 : 22 04 2009, 12:55:57 »
Москвичам должно-быть енвдомёк,что с них сняли розовые очки.В Москве да Питере теннисного негатива не было.Площадок хватало,кстати и крытых тоже,с мячами и ракетками тоже было неплохо,сам ездил покупать неоднократно и мячи и ракетки да и колбаску с сыром,благо родственники в подмосковье жили,было где остановиться.Вот москвичи за советским временем негатива и не видят и базы постоянно расширялись и с литературой особого напряга не было.А в глубинке что?Забирают местного руководителя в Москву-тренеры уходят,затем площадки сносят.О крытом теннисном корте и мечтать не моги.У нас,тогда ещё в Свердловске,первую крытую площадку построили лиш в горбачёвские времена и то убогую типа ангара.Но кажется я совсем не в тему?Вернёмся к мышечной памяти и работе со стенкой.Я не силён в литературе да и на форуме всего несколько дней.Работа со стенкой совсем не панацея в теннисе,но в работе с начинающими детками очень неплохое подспорье-идеальный партнёр,как сыграеш такой и ответ получишь.Конечно пускать такие занятия на самотёк по меньшей мере не разумно.Роль тренера здесь нельзя недооценивать.Дал тренер задание и отвернулся,мол-работай,а потом удивляется:какая у тебя карявая игра,или поставил группу к стенке и пошёл курить.Скорее работа со стенкой должна носить характер индивидуальный,так как скорость игры значительно выше чем на площадке.Моторная функция вырабатывается достаточно быстро и тренер должен обращать внимание на малейшие ошибки,останавливая игру и поправляя движение.Вообще-то у каждого опытного тренера существуют свои методики работы с разными тренажёрами в том числе и со стенкой для отработки разных технических приёмов и для детей разных возрастов и уровней родготовки.Кстати для переучивания детей прошедших огонь и воду ,я до сих пор пользуюсь подобными методиками.Комерциализация тенниса привела к тому,куда ни плюнь,попадёшь в тренера по теннису,потому и приходится заниматься этой неблагодарной работой.Просто порой жалко способного ребенка и приходится запрягаться в этот тяжкий воз ведь у ребёнка глазки горят,а заглянешь в эти глазки и как отказать.

Оффлайн Forhead

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 290
Re: Мышечная память.
« Ответ #34 : 25 04 2009, 18:22:54 »
И ещё раз про тренировочную стенку.Конечно можно ругать советские времена,когда детей ,как говорят, часами заставляли Работать устенки... 
Недооценивать значение стенки не стоит и сейчас,хотя конечно и площадок больше,не так чтобы всем хватало,но всё-же....
В сочетании сигрой на площадке это помогает выработать вариативность технических приёмов.На начальном этапе обучения стенка просто незаменима.Найдите старую литературу и удивитесь сколько интересных и полезных упр-й у стенки.Складывается впечатление,что кому-то выгодно навеки опорочить этот славный тренажор,ведь за стенку порой и платить не надо.
Вот именно что "в сочетании с игрой", а по воспоминаниям советских теннисистов стенка долгое время была их единственным соперником. Цитата из книги Ольги Морозовой "Только теннис": У стенки я играла два года, на корт меня не пускали,  но,  в  отличие  от многих, мне и такая игра нравилась.

Современный теннис и теннис тех лет это, как говорится, две большие разницы. Та же Ольга Морозова начала заниматься в 10 лет. Современные девочки начинают заниматься теннисом ЗНАЧИТЕЛЬНО раньше, а в 10 лет многие из них взрослых любителей легко с корта "вынесут". Поэтому, на мой взгляд, следовать сейчас методикам тренировок 50-летней давности нелогично. Разумное зерно оттуда брать конечно надо, но переносить это целиком, пожалуй, не стоит.
Don’t shoot me Santa Claus
I’ve been a clean living boy
I promise you
Did every little thing you asked me to
I can’t believe the things I’m going through