Автор Тема: Прогноз теннисного таланта  (Прочитано 97105 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SpielSatzSieg

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 189
  • Пол: Мужской
  • ,Каждый раз бросая в воду камень,попадаю в центр
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #90 : 12 01 2008, 13:04:25 »
ACE  ???...........
Mы им забьем сколько захотим) А они - сколько смогут )

Оффлайн ПАПА60

  • Модератор
  • Маэстро
  • *****
  • Сообщений: 2 762
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #91 : 12 01 2008, 13:50:01 »
ACE  ???...........
О, Далекий от нас SpielSatzSieg,
вечная проблема, что первично курица или яйцо, может быть разрешена только в рамках исключительно индивидуального выбора конкретного индивидуйя.
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга… и не только для «теннисных родителей. {http://prostobook.com/product/11-464238/}

Оффлайн ACE

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 737
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #92 : 12 01 2008, 18:41:49 »
ACE  ???...........

SpielSatzSieg, если Вы хотите услышать ответ, то сформулируйте вопрос....
Living is easy with eyes closed
Misunderstanding all you see...

John Lennon - Strawberry Fields Forever

Оффлайн Тихомир Плугаров

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 66
  • Пол: Мужской
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #93 : 12 01 2008, 20:28:03 »
SpielSatzSieg, зоодно хотел поблагодарить АСЕ за его прекрасные посты, а лучше, что бы  обсудили лекции Гипенройтера на счет физиологии движения и активности теории Бернштейна, которые он нам любезно предоставил. Я думаю любой тренер или теннисный родитель по другому бы относился к игру теннис если познакомится с ним.

Оффлайн SpielSatzSieg

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 189
  • Пол: Мужской
  • ,Каждый раз бросая в воду камень,попадаю в центр
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #94 : 12 01 2008, 21:20:01 »
))))))))))))))))o ze ja ja nize ja i sam obaldel................sorry translit ne rabotaet......(moderator eto wynuschdenno)
Mы им забьем сколько захотим) А они - сколько смогут )

Оффлайн ACE

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 737
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #95 : 13 01 2008, 00:25:36 »
SpielSatzSieg, зоодно хотел поблагодарить АСЕ за его прекрасные посты, а лучше, что бы  обсудили лекции Гипенройтера на счет физиологии движения и активности теории Бернштейна, которые он нам любезно предоставил. Я думаю любой тренер или теннисный родитель по другому бы относился к игру теннис если познакомится с ним.

Тихомир Плугаров, спасибо за благодарность. Я бы тоже хотел обсудить теории Бернштейна на форуме, но, как я понимаю, его гениальные идеи слишком опережают свое время. Впрочем, это участь всех гениев. Когда я совершенно случайно познакомлся с его работами в оригинале, то был достаточно скептически настроен. Но решил попробовать, потому что в его теории красивы, сбалансированы и построены на анатомии и физиологии.

Скажу просто - у моей дочери нет никаких специфических теннисных талантов, я уже писал об этом на форуме, есть только много энергии и она быстро восстанавливается после нагрузки. Через полгода занятий в спортшколе она настолько отставала от других детей, что ее могли отчислить по итогам года. Я решил сам попробовать позаниматься с ней дополнительно. Ключевой стала фраза Бернштейна "ведущий уровень построения движения определяется смыслом, или задачей, движения". Я предлагал ей выполнять те же технические элементы, что и в спортшколе, но меняя уровень задачи. Через короткой время начался прогресс. Сейчас она лучшая в группе по своему году рождения и играет на уровне лучших девочек на год ее старше. Я считаю, что этот прорыв произошел только благодаря теории построения двигательного навыка Бернштейна. Но в России его имя практически неизвестно, хотя на Западе он очень популярен. В 1996 году в Америке прошла конференция к 100-летию со дня рождения Бернштейна. Хочу предложить доклад В.П. Зинченко на этой конференции:



К 100-ЛЕТИЮ СО ДНЯ РОЖДЕНИЯ Н.А. БЕРНШТЕЙНА

ИНТУИЦИЯ Н.А. БЕРНШТЕЙНА: ДВИЖЕНИЕ — ЭТО ЖИВОЕ СУЩЕСТВО

В.П. ЗИНЧЕНКО

Характеристика движения, вынесенная в заглавие, принадлежит Н.А. Бернштейну. Чтобы изучать живое, работать над поставленной Ньютоном проблемой "Как движения управляются волей?", скромных способностей недостаточно. Джордж Брунер в 1967 г. в письме к Александру Лурия назвал Николая Бернштейна гением и высказал сожаление, что не познакомился с ним во время своего визита в Москву. Сказать так - значит сказать очень много и очень мало. Я попробую охарактеризовать некоторые черты этого действительно гениального человека, которого мне несколько раз посчастливилось слышать и к трудам которого я обращаюсь более 40 лет.

Н.А. Бернштейн был универсальным ученым. Его компетентность распространялась на биомеханику, мышечную физиологию, неврологию, математику, технику, искусство (преимущественно музыку). Он был выдающимся теоретиком, экспериментатором, изобретателем. Он был и замечательным стилистом. Его язык очень похож на язык его отца - психиатра Александра Бернштейна. Прелесть его языка, к сожалению, доступна лишь русскоязычным читателям, да и то не всем.

1. БЕРНШТЕЙН – СОЗДАТЕЛЬ ПАРАДОКСОВ

Первый парадокс. В 1922-1924 гг., делая циклограмму ударов молотком по зубилу или ударов кузнечной кувалдой, Н.А. Бернштейн назвал полученные рисунки движения "паутиной на ветру" и сказал, что живое движение нужно описывать не метрическими, а топологическими категориями.

Ударное движение есть монолит и паутина на ветру. Сейчас подобные записи (циклограммы) называют фазовым портретом движения. С создания такого портрета начинали и мы с сотрудниками, когда в начале 70-х гг. приступили к исследованию инструментальных действий.

Н.А. Бернштейн научил нас обращать внимание на то, как движения выглядят снаружи, расшифровывать их, проникать в их смысл.

Уверен, что внешняя форма живого движения, анализ его квантово-волновой структуры еще будет приносить нам сюрпризы.

Второй парадокс связан с анализом внешней формы живого движения. Упражнение - это повторение без повторения. В соответствии с формальной логикой обучение невозможно, потому что нет эталона - стандарта. Просто нечего заучивать. Среди тысяч реализаций одного и того же простейшего движения компьютер не может найти двух совершенно одинаковых. Однако по нормальной человеческой логике и практике обучение почему-то происходит, и в высшей степени успешно. Н.А. Бернштейн приводит ироническое замечание А.П. Чехова: "Заяц, если его бить, научится спички зажигать". У обучения человека, говорит Н.А. Бернштейн, другие мотивы.

Н.А. Бернштейн увидел в отсутствии повторяемости движения проблему, и мы до сих пор пытаемся понять, что значит движение не воспроизводится, а каждый раз строится. Конечно, он не отрицал существования энграмм, программ, обобщенных или конкретных эталонов. Но очень рано, еще в 20-е гг., в эпоху расцвета бихевиоризма в США, рефлексологии и реактологии в России он понял, что прежде всего нужно замкнуть рефлекторную дугу или закрыть, замкнуть открытый контур регулирования движения, сделать схему кольцевого управления.

Парадигма реактивности уступила место парадигме активности. Мертвая реакция, линейная стимульно-реактивная схема стала живым кольцом. Но даже если в кольце действительно происходит вихревое движение Декарта, оно не может вечно оставаться кольцом. Оно разрывается или взрывается, но не только по внешней, а по своей собственной логике (и психологии), итогом чего является превращение замкнутого кольца в бесконечную спираль развития действия, деятельности, сознания.

Н.А. Бернштейн увидел проблему в том, "как обучающийся ощущает свое движение изнутри". Для ее решения недостаточно знания внешней формы движения, необходимо понять его внутреннюю форму.

2. Н.А. БЕРНШТЕЙН - ЭКСПЕРИМЕНТАТОР И ИЗОБРЕТАТЕЛЬ

Талант Н.А. Бернштейна как экспериментатора и изобретателя проявился в том, что он разработал метод микроскопии времени, микроскопии хронотопа (от "хронос" и "топос"), который дополняет микроскопию неподвижных архитектур в пространстве. А.А. Ухтомский в 1927 г. сравнил его изобретение с изобретением микроскопа Левенгуком и Мальпиги. Микроскопия времени уже в начале 30-х гг. давала характеристики пространственных и угловых перемещений звеньев тела, скоростей и ускорений точек этих звеньев, наконец, динамических усилий в центрах тяжести как отдельных звеньев, так и целых систем.

Циклограмметрические данные соединяли в себе преимущество высокочастотной киносъемки (от 100 до 200 снимков в секунду) со значительной точностью измерения. Измерение мгновенных положений движущихся частей тела идущего и бегущего человека производилось с точностью 0,5 мм натуральной величины. Сегодня эта микроскопия времени выполняет функцию зонда и позволяет проникать в микроструктуру и микродинамику движения.

3. Н.А. БЕРНШТЕЙН - ХУДОЖНИК, ЭСТЕТ

Он обладал абсолютным музыкальным слухом и абсолютным научным вкусом. Его хобби - проектирование мостов. Сделанные им проекты были ажурны, необыкновенно изящны и, по отзывам специалистов, вполне реализуемы.

Многие годы он работал над проектом - моделью построения действия. Концептуально модель была готова в 30-е гг.

Первый набросок модели без упоминания этого термина был опубликован в 1945 г. Затем она уточнялась и детализировалась в 1947 и 1957 гг. Последняя предложенная им конструкция модели (1961 г.) широко известна. Она до сих пор остается самой красивой, равновесной, прочной, как спроектированные им мосты. При сравнении вариантов модели хорошо виден путь, по которому шел поиск внутренней формы движения: первоначальное кольцо постепенно заполняется когнитивными и эмоциональными компонентами.

В последней модели заключен богатый потенциал развития. Мы все эксплуатируем его модель, осуществляем ее декомпозицию, переименовываем те или иные ее блоки, вводим новые, даем свои варианты композиции новых и старых компонентов модели и связей между ними.

Несмотря на это модель, Н.А. Бернштейна вот уже несколько десятилетий остается для нас базовой. Он выполнил самую трудную часть работы. Нельзя забывать, что он строил свою теорию на огромном эмпирическом и экспериментальном материале. Большую помощь ему оказали исследования в области развития движений (локомоции, ходьба, бег, прыжки) и данные патологии движения. Очень многое построено им из осколков патологии, в чем большую помощь оказали его дружба и сотрудничество с А.Р. Лурия.

Н.А. Бернштейн построил еще один мост - от биомеханики и физиологии к психологии, назвав его физиологией активности. А.Р. Лурия назвал этот мост психологической физиологией. Многие и до и после Н.А. Бернштейна строят свои мосты. Иногда они строят их не между, не поперек, а вдоль или вертикально. Далеко не все могут пройти по мосту, уже построенному Н.А. Бернштейном.

4. Н.А. БЕРНШТЕЙН - ВИЗИОНЕР

Н.А. Бернштейн как теоретик обладал не так уж часто встречающимся у ученых визуальным мышлением. Он видел то, что не видят другие. Он порождал новые образы, несущие смысловую нагрузку. За скелетно-мышечной механикой, за механизмами мозга и нервной системы, за натуральными движениями и их следами на записях он, как и его современники - физиолог А.А. Ухтомский и поэт О. Мандельштам, видел функциональный орган, столь же реальный, как печень, сердце, другие морфологические органы. По его словам, движение как функциональный орган обладает биодинамической и (добавим сегодня) чувственной тканью. Этот орган эволюционирует, инволюционирует, обладает реактивностью, добавим сегодня, чувствительностью, зачатками рефлексии (о ней дальше). "Движение реагирует как живое существо".

Мало этого, функциональный орган пронизывают кровеносная и нервная системы, обеспечивающие прямые и обратные связи, которые могут закупориваться, склерозироваться, вызывать ступор, шок и т.п.

Н.А. Бернштейн был против атомизма. Он шел от целого к элементам, и он не только ввел понятие физиологии активности (психологической физиологии), но и предложил для нее новую онтологию, новый предмет исследования.

5. Н.А. БЕРНШТЕЙН - ОТВЕТСТВЕННЫЙ ТЕОРЕТИК

Н.А. Бернштейн был честный теоретик. При его совершенном знании физиологии мозга ему было бы значительно легче и проще продолжать работать над уровнями построения движений в том ключе, в котором написана его книга 1947 г., т.е. строить нервные или мозговые модели движения. Но он, как мне кажется, понимал, что разгадка тайны построения движения лежит не вне его, а в нем самом, в порождаемом посредством движения образе, который берет на себя функции управления движением. Подчеркивая роль образа, он признавал, что физиология очень мало знает о нем, но ignoramus не значит ignorabimus. Нужно сказать, что в те годы и психология знала о них немногим больше; образы в нее начали возвращаться из изгнания (Р. Хольт, 1964).

Как строится образ ситуации, образ потребного будущего, образ действий, которые в ситуации должны быть выполнены с участием прошлого и будущего - это особый сюжет. Он в России связан со школой А.В. Запорожца, к которой принадлежу и я. В США эта линия исследований интересно развивается М. Турвеем.

Далее в докладе излагались результаты, полученные автором в сотрудничестве с Н.Д. Гордеевой и коллегами, относящиеся к различным формам перестройки сформированных действий, к различным видам чувствительности движения и к простейшим формам рефлексивного управления двигательными актами.

6. НАЗАД К БЕРНШТЕЙНУ

Несколько слов в заключение. Сегодня наблюдается удивительное стечение обстоятельств. Я имею в виду совпадение задачи конференции и ее предмета. Задача любой конференции состоит в координации усилий научного сообщества для изучения какого-либо интересного объекта, в повышении "тонуса" его участников. Данная конференция решает задачу координации усилий в изучении координации усилий. Вот что писал об этом Н.А. Бернштейн в 1940 г.: "Координационный процесс не течет ни в составе самого титанического импульса, ни следом за ним; он течет впереди, прокладывая и организуя ему дорогу и притом течет явно по каким-то другим путям и пользуется какими-то особыми иннервационными процессами". Эти другие пути и особые процессы Н.А. Бернштейн связал с тонусом, который "относится к координации как состояние к действию или как предпосылка к эффекту". Если мне с моими коллегами удалось кое-что сделать за четверть века в области психологии действия, то это сделано исключительно благодаря тому, что мы имели в качестве предпосылки труды Н.А. Бернштейна. Он как тонус, хотя это звучит парадоксально, все еще идет впереди нас и прокладывает нам дорогу.

Нередко, знакомясь с современными исследованиями движения и действия, мне хочется посоветовать и пожелать их авторам возвращаться "назад к Бернштейну".

Спасибо за внимание и за память к замечательному российскому ученому, уроки которого бесценны для многих прошлых и будущих поколений исследователей человеческого действия.

------------------------------------------------------------------------

1 Тезисы доклада, прочитанного автором на Международной конференции «Традиции Н.А. Бернштейна в изучении управления движениями», которая состоялась в университете штата Пенсильвания (г. Стейт-Колледж) 22—25 августа 1996 г. В работе конференции, проведенной под председательством проф. Марка Латаша, приняли участие 200 специалистов США, Европы и Японии. Тезисы публикуются в сокращенном виде.

 
Living is easy with eyes closed
Misunderstanding all you see...

John Lennon - Strawberry Fields Forever

Оффлайн потапцев

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 664
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #96 : 13 01 2008, 02:00:36 »
Господа,всё это здорово и красиво звучит - не спорю. Но когда я разучиваю подачу с учеником я меньше всего думаю об "инервационных процессах" и другой чепухе.И если вы спросите у тренеров,которые подготовили выдающихся теннисистов современности о том как они смогли обойтись без старика Н.А.Бернштейна и его теории построения двигательного навыка - первый ответ будет:а это кто такой?

Оффлайн ACE

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 737
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #97 : 13 01 2008, 16:12:49 »
Уважаемый потапцев, своим сообщением Вы только подтверждаете мою мысль, что теории Бернштейна в России практически неизвестны, а если известны, то узкому кругу специалистов нейрофизиологов и психологов. Конечно, имя И.П.Павлова, его теория рефлекторной дуги и лабораторные собачки с фистулами в щеках и желудках известны гораздо большему числу людей, даже далеких от науки.

Но... Разве древние кораблестроители знали закон Архимеда о том, что тело, погруженное в воду, теряет в весе, равном весу вытесненной воды? Однако это не мешало им создавать корабли, которые плавали.

А закон всемирного тяготения, открытый Ньютоном, разве не работал до него?

Можно привести много примеров, что можно успешно пользоваться эмпирическими знаниями, не имея системного научного подхода. Просто системный подход экономит время и ведет прямо к цели. Зачем блуждать в потемках, если знать, что рядом есть удобная освещенная дорога.
Living is easy with eyes closed
Misunderstanding all you see...

John Lennon - Strawberry Fields Forever

Оффлайн потапцев

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 664
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #98 : 13 01 2008, 19:25:07 »
АСЕ,где можно ознакомиться с трудами Н.А.Бернштейна,дайте ссылку.

Оффлайн ACE

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 737
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #99 : 13 01 2008, 22:23:40 »
Конспективное (очень сжатое и схематичное) изложение теории физиологии движений и физиологии активности в лекциях "Введения в общую психологию", автор лекций Юлия Борисовна Гиппенрейтер, профессор кафедры общей психологии факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова.

ЛЕКЦИЯ 9. ФИЗИОЛОГИЯ ДВИЖЕНИЙ И ФИЗИОЛОГИЯ АКТИВНОСТИ.
http://www.readbookz.com/book/196/7435.html

ЛЕКЦИЯ 10. ФИЗИОЛОГИЯ ДВИЖЕНИЙ И ФИЗИОЛОГИЯ АКТИВНОСТИ. ПРОЦЕСС ФОРМИРОВАНИЯ ДВИГАТЕЛЬНОГО НАВЫКА.
http://www.readbookz.com/book/196/7436.html

ЛЕКЦИЯ 13. ПСИХОФИЗИЧЕСКАЯ ПРОБЛЕМА. ФОРМУЛИРОВКА ПРОБЛЕМЫ.
http://www.readbookz.com/book/196/7439.html



Научно-популярное изложение этой же теории в оригинальной книге Н.А.Бернштейна "О ловкости и ее развитии"
http://lib.aldebaran.ru/author/bernshtein_nikolai/bernshtein_nikolai_o_lovkosti_i_ee_razvitii/bernshtein_nikolai_o_lovkosti_i_ee_razvitii__1.html



Научные труды Н.А.Бернштейна в книгах в библиотеке РГУФКа.
Living is easy with eyes closed
Misunderstanding all you see...

John Lennon - Strawberry Fields Forever

Оффлайн Lis

  • Модератор
  • Маэстро
  • *****
  • Сообщений: 1 588
  • "Умей идти по солнечной стороне жизни!"
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #100 : 14 01 2008, 01:10:22 »
АСЕ уже дал все ссылки, но я добавлю.
Н.А.Бернштейн "О ловкости и ее развитии". Просто здесь ее можно и скачать сразу , и по главам она хорошо разбита
http://www.msuathletics.ru/forum.html

Н.А.Бернштейн "Физиология движений и активность"
http://flogiston.ru/library/bernstein

"Невозможно всё время быть героем, но всегда можно оставаться человеком"  И.В.Гёте

Оффлайн Т-Яна

  • Эксперт
  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 852
  • Пол: Женский
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #101 : 15 01 2008, 03:39:14 »
Применительно к обучению теннису - не следует долго задерживаться на обучении техники ударов (уровень В), а необходимо привязывать удары по мячу с подходом к мячу и игрой по месту (уровни С2 + С1 + В), а игру по месту увязывать с положением соперника на корте с целью создать ему сложности и выиграть мяч (уровни D + C2 + С1 + B).

Когда у тренера есть системный подход в обучении, тогда и появляется интуитивное понимание игры у ученика.
Тоже самое мне сказали, буквально на днях,.... знать алфавит,  это еще не значит уметь читать.
Уметь выполнять  удары правильно,  ещё не значит, хорошо играть в теннис.
« Последнее редактирование: 15 01 2008, 12:44:07 от Т-Яна »
"Не кормите меня ядом, повторяя чужие высказывания" -не моё, но очень понравилось!

Оффлайн Dergousov

  • Почётный Модератор
  • Маэстро
  • **
  • Сообщений: 1 518
  • Пол: Мужской
  • простите за пафосность и прямоту
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #102 : 16 01 2008, 11:24:22 »
Применительно к обучению теннису - не следует долго задерживаться на обучении техники ударов (уровень В), а необходимо привязывать удары по мячу с подходом к мячу и игрой по месту (уровни С2 + С1 + В), а игру по месту увязывать с положением соперника на корте с целью создать ему сложности и выиграть мяч (уровни D + C2 + С1 + B).

Когда у тренера есть системный подход в обучении, тогда и появляется интуитивное понимание игры у ученика.
Тоже самое мне сказали, буквально на днях,.... знать алфавит,  это еще не значит уметь читать.
Уметь выполнять  удары правильно,  ещё не значит, хорошо играть в теннис.

Но дорогие форумчане , согласитесь , что это имеет отношение к подготовке теннисиста , скорее к таланту тренера , своевременности обучения, а не таланту , дару данному свыше.
Очень многие родители сомневаются - а если он, талант у моего ребенка ? ....на данном этапе , лично я пришел к такому выводу - не разбив яиц - не поджаришь яичницу.
Бывает так есть все  и ничего не получается, есть немногое и получается все...
И если ты готов к тому, что слово,
Твое, в ловушку превращает плут,
И, потерпев крушенье, можешь снова –
Без прежних сил – возобновить свой труд...
Киплинг "Заповедь"

Оффлайн ПАПА60

  • Модератор
  • Маэстро
  • *****
  • Сообщений: 2 762
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #103 : 16 01 2008, 12:53:25 »

Очень многие родители сомневаются - а если он, талант у моего ребенка ? ....на данном этапе , лично я пришел к такому выводу - не разбив яиц - не поджаришь яичницу.
Реплика.
Всё бы ничего, но эту яичницу приходится готовить из своих собственных .... детей.
"Но дорогие форумчане , согласитесь , что это имеет отношение" уже к теме "Теннисный родитель....."
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга… и не только для «теннисных родителей. {http://prostobook.com/product/11-464238/}

Оффлайн Т-Яна

  • Эксперт
  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 852
  • Пол: Женский
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #104 : 16 01 2008, 14:28:40 »
Бывает так есть все  и ничего не получается, есть немногое и получается все...
Думаю, что не совсем так,...раз не получилось, значит не всего хватало.
"Не кормите меня ядом, повторяя чужие высказывания" -не моё, но очень понравилось!

Оффлайн ACE

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 737
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #105 : 16 01 2008, 19:42:07 »
Бывает так есть все  и ничего не получается, есть немногое и получается все...
Думаю, что не совсем так,...раз не получилось, значит не всего хватало.


Бывает, что есть все данные, как есть в наличии все элементы конструктора, а сборщик не сумел их поставить на соответствующие места. И получается, что по отдельности все таланты есть, а конструкция (игра) не стоит, а лежит на боку.

Но дорогие форумчане , согласитесь , что это имеет отношение к подготовке теннисиста , скорее к таланту тренера , своевременности обучения, а не таланту , дару данному свыше.
Living is easy with eyes closed
Misunderstanding all you see...

John Lennon - Strawberry Fields Forever

Оффлайн Dergousov

  • Почётный Модератор
  • Маэстро
  • **
  • Сообщений: 1 518
  • Пол: Мужской
  • простите за пафосность и прямоту
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #106 : 19 01 2008, 17:28:17 »

ПАПА50 :
Цитировать
У таких, как Радванская, умными, универсальными, с хорошим приемом, чувством мяча, выучкой, такие, как Кузнецова (при всем моем уважении к Кузнецовой) могут побеждать только, когда все «шары» проходят,  когда каждая «первая» - навылет.  А если этого по каким-то причинам не получается, то ловить нечего.Сегодня болел за Кириленко и Радванскую.
Люблю, когда побеждают более талантливые к теннису.

Хотелось бы спросить,по каким критериям Вы определяете талант ?
Этот талант дается от природы и только избранным?
Практически его развить нельзя , он как родимое пятно?
Серьезно, Кириленко более талантлива , чем Чаквитадзе, а Радьванская , чем Кузнецова? Пожалуйста , обоснуйте это .Ведь и Кузнецова и Чаквитадзе имеют более высокий рейтинг и достижения , так сказать практикой подтвердили свою теннисную проф. пригодность....
У Вас большой теннисный стаж и интересно узнать , что Вы из него вынесли , в данном случае о таланте.
 
И если ты готов к тому, что слово,
Твое, в ловушку превращает плут,
И, потерпев крушенье, можешь снова –
Без прежних сил – возобновить свой труд...
Киплинг "Заповедь"

Оффлайн ПАПА60

  • Модератор
  • Маэстро
  • *****
  • Сообщений: 2 762
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #107 : 19 01 2008, 18:14:26 »

ПАПА50 :
Цитировать
У таких, как Радванская, умными, универсальными, с хорошим приемом, чувством мяча, выучкой, такие, как Кузнецова (при всем моем уважении к Кузнецовой) могут побеждать только, когда все «шары» проходят,  когда каждая «первая» - навылет.  А если этого по каким-то причинам не получается, то ловить нечего.Сегодня болел за Кириленко и Радванскую.
Люблю, когда побеждают более талантливые к теннису.

Хотелось бы спросить,по каким критериям Вы определяете талант ?
Этот талант дается от природы и только избранным?
Практически его развить нельзя , он как родимое пятно?
Серьезно, Кириленко более талантлива , чем Чаквитадзе, а Радьванская , чем Кузнецова? Пожалуйста , обоснуйте это .Ведь и Кузнецова и Чаквитадзе имеют более высокий рейтинг и достижения , так сказать практикой подтвердили свою теннисную проф. пригодность....
У Вас большой теннисный стаж и интересно узнать , что Вы из него вынесли , в данном случае о таланте.
 
Уважаемый Dergousov.
На эту тему (о таланте) постоянно идут дебаты на форуме. Кто только не писал, и на кого только не ссылались.
И я в том числе.
Еще раз начинать дискуссию?
Могу только еще раз повторить, то что я уже не раз писал.
О Кириленко, кстати, Вам сказал еще Ваш приятель из Австралии, могу только потвердить, что у меня были такие же ощущения, когда я смотрел ее игру в СЕуле. И мне очень приятно, что я не один в оценке ее дарования. Чакветадзе тоже очень способная, но менее, чем Кириленко.
Но попробую еще раз сформулировать МОЁ мерило таланта.
Талант везде, в любой сфере человеческой деятельности непонятен. Его на самом деле нельзя измерить.
Непонятно как этот игрок  побеждает. За счет чего. Кстати, на этот счет можете посмотреть мое сообщение о женском финале US OPEN. Непонятно, почему оно не вызвало такой Вашей реакции.
Уберите у Шараповой, Кузнецовой их наработанные годами сумасшедшего труда "фишки" (первые подачи, "пушки" справа и т.д.), и что останется ? Да ничего. Только феноменальное трудолюбие и бешенная амбициозность. Да, это немало, этого достаточно, чтобы быть первыми в мире. Я не спорю.
Но вот Радванская эти "фишки" убрала, и выяснилось, что король (королевы) то голый.
А разве не так.
Для меня степень таланта определяется (субъективно) степенью "моцартианства" в игроке, умением отсечь лишнее, сделать из ничего картинку, отсутствием воплей, вздутых жил, выпученных глаз, ненавидящих взглядов.
Когда все просто и легко получается, а не вымучивается.
Как тут не вспомнить знаменитую фразу Паниковского -
"Пилите, Шура, пилите!"
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга… и не только для «теннисных родителей. {http://prostobook.com/product/11-464238/}

Оффлайн Dergousov

  • Почётный Модератор
  • Маэстро
  • **
  • Сообщений: 1 518
  • Пол: Мужской
  • простите за пафосность и прямоту
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #108 : 19 01 2008, 19:02:06 »
Спасибо за ответ !
Цитировать
Кстати, на этот счет можете посмотреть мое сообщение о женском финале US OPEN. Непонятно, почему оно не вызвало такой Вашей реакции.
Просто, хотелось по горячим следам.
Поверьте мне очень интересна Ваша точка зрения, она для меня имеет вес.
Цитировать
Для меня степень таланта определяется (субъективно) степенью "моцартианства" в игроке, умением отсечь лишнее, сделать из ничего картинку, отсутствием воплей, вздутых жил, выпученных глаз, ненавидящих взглядов.
ненавидящие взгляды - это плохо, ненависть - она разрушает человека. тут я солидарен . а в остальном . Знаете , этим же мне нравиться Федерер , что он элегантен и интеллегентный всегда, для меня это воплощение тенниса.
Но. очень хочеться добраться до  ответа , еще один вопрос - неужели это легкость - это дар, и не это же легкость дается этим самым ужасным , многодневным и ежегодным трудом (пилите Шура!). Взять хоть балет (столь близкий Вам) - легкость в нем - это как раз результат труда и ограничений... А не так , что балериной можно родиться.
Вот Маугли (его реальный прототип)- вырос в лесу , так его вообще ничему научить было не возможно, но он не вырос таким , он просто не получил , то что не получили его ровесники в свое время...
« Последнее редактирование: 19 01 2008, 21:24:44 от Dergousov »
И если ты готов к тому, что слово,
Твое, в ловушку превращает плут,
И, потерпев крушенье, можешь снова –
Без прежних сил – возобновить свой труд...
Киплинг "Заповедь"

Оффлайн Geo

  • Маэстро
  • *
  • Сообщений: 1 758
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #109 : 19 01 2008, 19:26:05 »
Посмотрел я встречу Радванской с Кузнецовой и, честно говоря, никакого моцартианства не  увидел. На корте была никакая, сдувшаяся Кузнецова, которая простой смэш била себе под ноги (давно такого не видел), постоянно киксовала, и совершенно обычная соперница, на месте которой могла быть и Крейбас, и Молик, и даже в очередной раз беременная Дэвенпорт. Радванской просто повезло, что Кузнецова встала не с той ноги. Ничего она не "убирала", просто тупо изображала стенку, благо Кузнецова позволяла это делать.
Что касается Шараповой, то когда она выиграла Уимблдон, то подача вовсе не была ее коронным ударом. Только сейчас она стала подавать действительно более-менее сильно и точно. А когда ей было 12 то, ее первый-второй тренер лично мне говорил именно о таланте, а не о мощи (ее не было) или амбициозности.

Оффлайн Geo

  • Маэстро
  • *
  • Сообщений: 1 758
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #110 : 19 01 2008, 19:33:55 »
Опять же, то что удавалось слышать о Федерере от тех, что видел его в тренировках, то все эти "легкие импровизации" есть результат фанатичных и многочасовых наработок.(Федерер выступал в молодости на Кубке Кремля, тогда особо не говорили о его таланте.  Чего изменилось то? Ааа.. много выиграл с тех пор!)).
ИМХО в современном теннисе с его скоростями и силой талант составляет лишь малую толику успеха. Он позволяет лишь раньше начать (Хингис, Курникова, Шарапова) и дольше играть (Агасси, Сампрас), может быть позволяет выиграть решающий мяч в пятом сете при прочих равных. Обычно речь вести можно только о готовности в данный момент. Кузнецова оказалась не готова. Вот и все.
« Последнее редактирование: 19 01 2008, 19:42:06 от Geo »

Оффлайн ACE

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 737
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #111 : 19 01 2008, 20:07:10 »
Помнится, лет 7-8 назад смотрел какой-то матч с комментариями Анной Дмитриевой и Александра Метревели. Дмитриева спросила Метревели, кто, по его мнению, станет лидером мужского тенниса, когда сменится поколение Сампраса и Агасси. Метревели назвал среди возможных кандидатов Сафина, Роддика, Ферреро, Хьюитта, Федерера. Я запомнил, что Федерер был назван последним.

Проблемой Федерера в то время была плохая работа ног. А потом было много работы с гением теннисного фитнеса Пьером Паганини и Федерер наработал те "воздушные" перемещения по корту, которые позволили ему стать №1 и кандидатом в лучшие теннисисты всех времен.
Living is easy with eyes closed
Misunderstanding all you see...

John Lennon - Strawberry Fields Forever

Оффлайн Лиза

  • Новостной Редактор
  • Маэстро
  • *****
  • Сообщений: 6 815
  • Пол: Женский
  • Смерть слишком близко, чтобы бояться жить...
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #112 : 19 01 2008, 20:21:12 »
   Вывод напрашивается следующий - работать всегда в теннисе есть над чем , как человеку талантливому ,  так и нет.Совершенства нет!
   По поводу прогнозирования таланта- нельзя делать вывод при отборе детей !Надо дать возможность заниматься всем у кого есть желание...и конечно возможности  ;) .Только время покажет нужно было "влезать" в этот спорт или нет.Так что , милые родители, меньше слушайте "специалистов" ...  :) -вот такая мораль.
Если тебе 17 и ты не революционер - у тебя нет сердца, а если ты революционер в 50, то ты - идиот...

Оффлайн ПАПА60

  • Модератор
  • Маэстро
  • *****
  • Сообщений: 2 762
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #113 : 19 01 2008, 20:52:12 »
О Dergousov, я же знал, что сейчас начнется.

Милый мой, Geo! И др. и пр.!
Я вовсе не отрицаю роль труда, Вы видите полупустой стакан, а я наполовину полный. "Конечно это свойства взора".
И Федерер, и Энин, и Хингис, и Агасси и др. талантливые теннисисты и теннисистки есть результат великого труда.
Но когда я смотрю (или смотрел) на их игру, я забываю, о про это. Я получаю ЭСТЕТИЧЕСКОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ от их игры. Я понимаю, что теннис - это великое искусство.
А когда я наблюдаю и слышу Кузнецову, Шарапову, Надаля и др. ярчайших представительниц и представителей современного мощного атлетичного и т.п. тенниса, я постоянно думаю только о том, как же им бедненьким тяжело, и когда эти мучения и вопли кончатся. И что теннис - это такой каторжный труд.
Я понимаю, что лозунг -
"Если долго мучатся - что-нибудь получится!",
имеет право на существование.
Так что "Пилите", Geo и др., "пилите!".
А по поводу тренеров вспоминаю слова первого тренера Курниковой, слышанные мной от неё, и сказанные об одной юнной теннисистке -
"А чего её учить, она и так все умеет."
А вот только Шарапову играть у сетки до сих пор никто не научил толком, хотя у нее наверно все еще впереди.

Уважаемый Dergousov, все, что я написал о теннисе в полной мере относится и к балету. Там тоже ежедневный (с 10 лет) тяжелый труд, класс, станок и т.д., и как следствие травмы, боль, слезы, разбитые в кровь ноги и надежды.
Но выходит на сцену Барышников, Плисецкая, Васильев и .... Останавливаюсь.
 ....
"И там кончается искусство и дышит почва и трава". (Цитирую по памяти.)
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга… и не только для «теннисных родителей. {http://prostobook.com/product/11-464238/}

Оффлайн григорий

  • Вы любите теннис?
  • Маэстро
  • *
  • Сообщений: 3 111
  • Пол: Мужской
  • Теннис навсегда!
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #114 : 19 01 2008, 21:32:19 »
.(Федерер выступал в молодости на Кубке Кремля, тогда особо не говорили о его таланте.  Чего изменилось то? Ааа.. много выиграл с тех пор!)).

На том Кубке Кремля мы были с тренером. Он обратил наше внимание на игру Роджера Федерера.
Он сказал,чем он хорош. У него говорит,очень лёгкие передвижения по корту. Он как бы парит над кортом.
   Вот у кого есть такая лёгкость в движениях,им намного легче играть. Помимо других качеств.
Кто знает,такой лёгкостью в движениях обладает Илья Беляев-1990 года рождения.Неоднократный чемпион Москвы.
P.S.Светлана Кузнецова тяжеловато играла сегодня. У Агнешки Радванской очень хорошая работа ног.

Оффлайн Dergousov

  • Почётный Модератор
  • Маэстро
  • **
  • Сообщений: 1 518
  • Пол: Мужской
  • простите за пафосность и прямоту
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #115 : 19 01 2008, 21:48:18 »
Извините за настойчивость ПАПА50  - но я так не понял -
что для Вас критерий таланта ?
Цитировать
Для меня степень таланта определяется (субъективно) степенью "моцартианства" в игроке, умением отсечь лишнее, сделать из ничего картинку, отсутствием воплей, вздутых жил, выпученных глаз, ненавидящих взглядов.
Но как мы выяснили  легкость , "моцартианство" это не дар , это результат труда, в основном над собой. Очень хорошо сказано
Цитировать
- Там тоже ежедневный (с 10 лет) тяжелый труд, класс, станок и т.д., и как следствие травмы, боль, слезы, разбитые в кровь ноги и надежды.
Этим самым Вы подтверждаете - что нет таланта без трудолюбия... без , как вы выразились "пилите Шура!". Понятно, что из булыжника не сделать бриллиант, только вот булыжник от алмаза отличить можно, а вот как различить  двух людей и как определить , кто из них талантлив... Скорость обучения ? то же не критерий ... Я сам занимался спортом и скажу , что очень часто , те кто вырываются вперед в самом начале не всегда могут поддержать эту тенденцию на протяжении даже 5-6 лет.Знаете есть месторождения нефти , где ткнешь палкой нефть и пошла, а есть надо забуреваться на  2-3 км , но там, ее как правило в разы больше. Думаю, Вам понятна моя метафора. 
Давайте обсудим еще один критерий -
Цитировать
ПАПА50 писал:"А чего её учить, она и так все умеет."
Может это талант игрока... талант это когда - его учить и не надо? 
И если ты готов к тому, что слово,
Твое, в ловушку превращает плут,
И, потерпев крушенье, можешь снова –
Без прежних сил – возобновить свой труд...
Киплинг "Заповедь"

Оффлайн Лиза

  • Новостной Редактор
  • Маэстро
  • *****
  • Сообщений: 6 815
  • Пол: Женский
  • Смерть слишком близко, чтобы бояться жить...
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #116 : 19 01 2008, 22:35:33 »
   Возможно  не "учить не надо" , а то , что талантливый понимает и делает то , что надо ;усваевает быстрее -то есть обучаем легче , чем другие?
   Ведь это и есть - талант!Понять сразу необходимое и уметь применить?
  А потом , со временем , отрабатывать или "шлифовать" мастерство...которому нет предела  :D .
« Последнее редактирование: 19 01 2008, 22:37:35 от Лиза »
Если тебе 17 и ты не революционер - у тебя нет сердца, а если ты революционер в 50, то ты - идиот...

Оффлайн Rudger

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Пол: Мужской
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #117 : 19 01 2008, 22:45:53 »
Смотрел также выше перечисленные игры с участим Радванской и Кириленко. Какого-то таланта у Радванской я лично не рассмотрел. Старательная девочка, и удачный день для нее... Что касаемо Кириленко... что-то есть... хорошие быстрые ноги (красивые :) ) Хорошая техника, головой думает. Соглашусь с ПАПА50, в этом году у нее будет взлет в 10. Хотя ей уже это предрекали еще 2 года назад. Но очень она злая какая-то, и моментами ведет себя не спортивно, а это отталкивает...
По человечески мне ближе Чакветадзе, но сегодня она была заметно слабее...



Оффлайн ПАПА60

  • Модератор
  • Маэстро
  • *****
  • Сообщений: 2 762
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #118 : 20 01 2008, 00:03:13 »
Уважаемый Dergousov и другие форумчане.
Есть разные составляющие талантливого человека.
Есть конечный результат его труда, развития, оценка его современниками и
и последующими поколениями.
Есть природные данные легко усваивать учебный материал, про таких говорят "все схватывает на лету". Можно в математике, музыке, можно и в теннисе. Есть понятие "врожденная грамотность", "золотых рук" и т.д..
Есть природные физические данные, строение костей, суставов, сухожилий, мышц. Есть "жесткие"" и "пластичные" люди. Я видел детей и взрослых, без разминки садящихся на шпагат. Мышцы негров лучше приспособлены для занятий  некоторыми видами спорта. Но в каких-то видах примеров известных спортсменов-негров практически нет. Есть дети, которые легко и безболезненно переносят большие нагрузки.
Есть дети, которых "хлебом не корми" дай побегать, поиграть в подвижные игры. Есть увальни, которых расшевелить очень трудно.
Вот все это я называю природой.
Все это можно немного  развить за счет родителей, тренеров, воспитания, трудолюбия и т.д.. И конечно денег.
Соединение всех, подчеркиваю всех этих составляющих, и дает то состояние, которое я называю  талантом к тому или иному виду деятельности.
   
Но, с точки зрения зрителя, талантом называется те субъективные ощущения от зрелища, при которых ты забываешь, как и какой ценой это зрелище сотворено. Когда даже специалист произносит: "А чёрт его знает, как это сделано." Когда зритель не замечает, болен спортсмен (артист) или нет, "сдулся" он или летает, идет у него подача или он по мячу попасть не может. Вас захватывает зрелище. Мучения на корте могут захватывать, по-моему, только людей с какими-то отклонениями.
Да еще, есть хорошее выражение -
"Талант не может быть скучным". Занудливым. Это применимо и к теннису.

Как все это разглядеть в ребенке, тем  более в своем?
Не знаю рецептов. Только могу повторить еще раз -
"Найдите своего Товстоногова" (Смоктуновский), Любимова (Высоцкий), список могу продолжить.
"Хорошего и недорогого".

В заключение хочу еще раз подчеркнуть, что талант, а тем более большой талант, субъективен, как и его восприятие.
Что было понятно, приведу пример из области живописи.
Многие (и это их право) считают Шишкина - великим художником, а полотна Шагала, Матисса, Пикассо - мазней. Я же считаю последних великими художниками, а Шишкина - трудолюбвым ремесленником.
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга… и не только для «теннисных родителей. {http://prostobook.com/product/11-464238/}

Оффлайн Т-Яна

  • Эксперт
  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 852
  • Пол: Женский
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #119 : 20 01 2008, 00:10:23 »
Отношу себя к  "И др. и пр.!", но мысль свою, все же имею.
Я каждый день вижу много, очень много теннисистов, тренировки, игры.......,но, что такое "теннисный талант" я не знаю!
Турчанка крадется к мячу как кошка,  толстая девочка из Англии летает над кортом, у Австралийки "чайник" работает.....ей ни бегать, ни красться к мячу не надо, она "головой играет" У каждого свой дар!  Но, что бы все в одном человеке, такого,  наверное , не бывает.
Одно дано, другое развивать нужно.
"Не кормите меня ядом, повторяя чужие высказывания" -не моё, но очень понравилось!

Оффлайн ПАПА60

  • Модератор
  • Маэстро
  • *****
  • Сообщений: 2 762
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #120 : 20 01 2008, 10:01:49 »
Смотрел также выше перечисленные игры с участим Радванской и Кириленко. Какого-то таланта у Радванской я лично не рассмотрел. Старательная девочка, и удачный день для нее... Что касаемо Кириленко... что-то есть... хорошие быстрые ноги (красивые :) ) Хорошая техника, головой думает.
Уважаемые Geo  и Rudger.
Привожу сообщение, которое в какой-то степени потверждает мои наблюдения.
Отношу себя к  "И др. и пр.!", но мысль свою, все же имею.
Я каждый день вижу много, очень много теннисистов, тренировки, игры.......,но, что такое "теннисный талант" я не знаю!
Турчанка крадется к мячу как кошка,  толстая девочка из Англии летает над кортом, у Австралийки "чайник" работает.....ей ни бегать, ни красться к мячу не надо, она "головой играет" У каждого свой дар!  Но, что бы все в одном человеке, такого,  наверное , не бывает.
Одно дано, другое развивать нужно.
Действительно виды таланта и его степень различны. По-моему это очевидно. У каждого свое.
Что касается Радванской, то все-таки набольшое дополнение.
Ей повезло в Англии (щелчок по носу Шараповой), ей повезло в Австралии. Везет, я слышал где-то, сильнейшим. В 18 лет в 30 WTA. Везет полячке.
Или Агнешка исключение из правил?
А исключение из правил - это тоже один из признаков таланта.
Была такая шутка -
"По всем законом физики жук летать не может, но жук об этом не знает и потому летает."
А знать "что такое "теннисный талант"" , вовсе не обязательно, я тоже не понимаю что это за зверь такой. У каждого он свой. Зверь.

О Радванской я писал уже в связи с её победой над Шараповой. Приходится повторять. Ничего не поделаешь.
Знаю её лет с 12. Познакомился с их семейством еще на турнирах ТЕ. Звездой по 12-летним не была, но её спокойная, не суетливая, без истерик, как её, так и её папы, манера играть привлекали.
Что-то иезуитское было в ее игре. Наверно такой у нее талант. Неброский, спокойный.
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга… и не только для «теннисных родителей. {http://prostobook.com/product/11-464238/}

Оффлайн Dergousov

  • Почётный Модератор
  • Маэстро
  • **
  • Сообщений: 1 518
  • Пол: Мужской
  • простите за пафосность и прямоту
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #121 : 20 01 2008, 10:45:28 »
Отношу себя к  "И др. и пр.!", но мысль свою, все же имею.
Я каждый день вижу много, очень много теннисистов, тренировки, игры.......,но, что такое "теннисный талант" я не знаю!
Турчанка крадется к мячу как кошка,  толстая девочка из Англии летает над кортом, у Австралийки "чайник" работает.....ей ни бегать, ни красться к мячу не надо, она "головой играет" У каждого свой дар!  Но, что бы все в одном человеке, такого,  наверное , не бывает.
Одно дано, другое развивать нужно.
Вот я про тоже ! Мы говорим о теннисе. Он многогранен. Его величие и коварство в том, что Ваш ребенок (игрок) может реализовать свои козыри, использовать свои сильные качества ... У кого то голова, у кого то характер, физуха ...Девенпорт имеет другие качества и данные(стало быть и талант) , чем Навратилова, Хенин отличается от Хингис  и т.д и т.п.
Поэтому определение таланта в теннисе не такое конкретное , как скажем в легкой атлетике или балете , тут есть пространство для реализации СВОИХ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ сильных сторон, а порой так хочется упростить и использовать шаблон .
И если ты готов к тому, что слово,
Твое, в ловушку превращает плут,
И, потерпев крушенье, можешь снова –
Без прежних сил – возобновить свой труд...
Киплинг "Заповедь"

Оффлайн ПАПА60

  • Модератор
  • Маэстро
  • *****
  • Сообщений: 2 762
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #122 : 20 01 2008, 11:27:58 »
Поэтому определение таланта в теннисе не такое конкретное , как скажем в легкой атлетике или балете , тут есть пространство для реализации СВОИХ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ сильных сторон, а порой так хочется упростить и использовать шаблон .
Вот и я про тоже , у Кириленко свой, у Радванской свой.
Дело вкуса. Мне их талант милее, чем таланты Шараповой, Кузнецовой, Вайдишевой.

Что же касается балета, уважаемый Dergousov, то здесь Вы не правы, не в курсе. Там тоже "есть пространство для реализации СВОИХ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ сильных сторон", шаблонов там тоже нет.
Мне вообще кажется, что в тех видах деятельности, где кроме "бей-беги", "бери больше - кидай дальше, пока летит отдыхай" необходимы еще голова, творчество, шаблонов не может быть.
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга… и не только для «теннисных родителей. {http://prostobook.com/product/11-464238/}

Оффлайн Geo

  • Маэстро
  • *
  • Сообщений: 1 758
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #123 : 20 01 2008, 13:14:21 »
В видах "бей-беги" и "кидай дальше" талант нужен в той же степени, что и в теннисе. Там тоже нужны пластичные или иные от соперников  мышцы и связки, хорошая реакция, а еще нужна нормальная голова, чтобы грамотно выстраивать и переваривать тренировки и психологическая чуткость, чтобы понимать и предвидеть действия соперников. Все тоже самое, только специфика другая. (Правда я не понял про "бей-беги" - это к Харламову и Рональдиньо что ли относится? Или к Рою Джонсу с Брюсом Ли?)
Пару слов об этой самой Радванской. Вчера еще раз показали ее игру с Кузнецовой. Это было убожество. Посмотрел еще раз более пристально. Такого количества бездарных действий с обеих сторон еще поискать в мировом теннисе. Непонятно, кто кому проигрывать собирался. Игру с Шараповой в Англии не видел, но тогда писали, что Маша была не в форме. Ну что ж, бывает. Везет некоторым. Совершенно не обязательно сильным. Эта поговорка не верна по сути. Во всяком случае, вчерашняя игра не из этой серии. Так и Южный, выиграв недавно у Надаля, честно признался, что "лучше выиграть у ТАКОГО Надаля, чем проиграть нормальному" без всяких поговорок.
Что касается 30-го номера в 18 лет, то с точки зрения таланта ничего особенного в этом нет. В первой сотне (200-не) все более-менее талантливы, но всегда отличают первую десятку от остальных. 30-й от 90-го мало чем отличается, а вот 2-ой от 30-го очень.

Оффлайн ПАПА60

  • Модератор
  • Маэстро
  • *****
  • Сообщений: 2 762
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #124 : 20 01 2008, 13:54:30 »
В видах "бей-беги" и "кидай дальше" талант нужен в той же степени, что и в теннисе. Там тоже нужны пластичные или иные от соперников  мышцы и связки, хорошая реакция, а еще нужна нормальная голова, чтобы грамотно выстраивать и переваривать тренировки и психологическая чуткость, чтобы понимать и предвидеть действия соперников. Все тоже самое, только специфика другая. (Правда я не понял про "бей-беги" - это к Харламову и Рональдиньо что ли относится? Или к Рою Джонсу с Брюсом Ли?)
Пару слов об этой самой Радванской. Вчера еще раз показали ее игру с Кузнецовой. Это было убожество. Посмотрел еще раз более пристально. Такого количества бездарных действий с обеих сторон еще поискать в мировом теннисе. Непонятно, кто кому проигрывать собирался. Игру с Шараповой в Англии не видел, но тогда писали, что Маша была не в форме. Ну что ж, бывает. Везет некоторым. Совершенно не обязательно сильным. Эта поговорка не верна по сути. Во всяком случае, вчерашняя игра не из этой серии.
Что касается 30-го номера в 18 лет, то с точки зрения таланта ничего особенного в этом нет. В первой сотне (200-не) все более-менее талантливы, но всегда отличают первую десятку от остальных. 30-й от 90-го мало чем отличается, а вот 2-ой от 30-го очень.
1. Кроме перечисленных спортсменов могу добавить Стрельцова, Черенкова, Гаврилова, Фирсова. Зимин мне очень нравился. От вида спорта я же писал мало что зависит. Тем более в боксе, футболе, хоккее.
2. Убожества не видел. Побеждают сильнейшие, обратное - "отмазка" слабейших. Шарапова, так  она же целый год лечилась, зачем было мучиться тогда. Кому что нравится, кому попадья, кому свиной хрящик. Я согласен и на хрящик.
3. Агнешка по итогам прошлого года была 28 WTA, лучшая позиция 25. С ней  из её сверстников только Азаренко по результатам может сравниться.
И живет она в Польше, в Кракове, а не во Флориде, и за спиной у нее IMG нет.
И росточком особо не вышла.
И как только до 28 номера добралась.  Непонятно.
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга… и не только для «теннисных родителей. {http://prostobook.com/product/11-464238/}

Оффлайн Geo

  • Маэстро
  • *
  • Сообщений: 1 758
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #125 : 20 01 2008, 16:26:59 »
Посмотрел интереса ради сравнительные характеристики средней скорости первой подачи среди записных "атлетов" и "артистов" по последнему туру.
Артисты: ....Федерер - 190 км/ч ...Енин - 171 км/ч
Атлеты: ......Надаль . - 181 км/ч ...Шарапова - 169 км/ч     

Говорят еще, под форхэнды "артистам" лучше не попадаться.  ;D 

Оффлайн ПАПА60

  • Модератор
  • Маэстро
  • *****
  • Сообщений: 2 762
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #126 : 20 01 2008, 16:57:28 »
Посмотрел интереса ради сравнительные характеристики средней скорости первой подачи среди записных "атлетов" и "артистов" по последнему туру.
Артисты: ....Федерер - 190 км/ч ...Енин - 171 км/ч
Атлеты: ......Надаль . - 181 км/ч ...Шарапова - 169 км/ч     

Говорят еще, под форхэнды "артистам" лучше не попадаться.  ;D 
"Артист" не значит "слабак". "Артист", он на то и "артист", чтобы дать так, чтобы соперник не встал, а когда надо, то сделать из соперника "клоуна".
Кстати, о Рое Джонсе. Я тащусь, когда смотрю его лучшие бои. Иеще в боксе есть то ли иранец, то ли алжирец. Ну это тоже просто сказка.
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга… и не только для «теннисных родителей. {http://prostobook.com/product/11-464238/}

Оффлайн григорий

  • Вы любите теннис?
  • Маэстро
  • *
  • Сообщений: 3 111
  • Пол: Мужской
  • Теннис навсегда!
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #127 : 20 01 2008, 21:26:56 »
Агнешка по итогам прошлого года была 28 WTA, лучшая позиция 25. С ней  из её сверстников только Азаренко по результатам может сравниться.
И живет она в Польше, в Кракове, а не во Флориде, и за спиной у нее IMG нет.
И росточком особо не вышла.
И как только до 28 номера добралась.  Непонятно.
Это точно,как она пробралась в полтинник-непонятно.
Надо внимательней присмотреться к её игре.
Дальше в Австралии она играет с Петровой.

Оффлайн ПАПА60

  • Модератор
  • Маэстро
  • *****
  • Сообщений: 2 762
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #128 : 21 01 2008, 17:02:52 »
Прекрасно понимаю, что понятие "талантливости" вещь условная и субъективная, кому, как говорится, что нравится.
Поэтому предлагаю использовать для усредненной оценки результатов ребенка другое понятие, а именно -
"коэффициент полезного действия" (КПД), т.е. отношению результатов, рейтинга дитяти к затраченным средствам, количеству и времени теннисных тренировок и ОФП.
Стоимость тренировок известна, как в России, так и зарубежом.
Точных результатов, конечно, не получим, но приблизительно оценить "успешность" ребенка вполне можно.
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга… и не только для «теннисных родителей. {http://prostobook.com/product/11-464238/}

Оффлайн Т-Яна

  • Эксперт
  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 852
  • Пол: Женский
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #129 : 21 01 2008, 19:54:28 »
Поэтому предлагаю использовать для усредненной оценки результатов ребенка другое понятие, а именно -
"коэффициент полезного действия" (КПД), т.е. отношению результатов, рейтинга дитяти к затраченным средствам, количеству и времени теннисных тренировок и ОФП.

Зарекалась ведь....но...
АНАЛОГИЯ:
Один повар готовит быстро.....обычно на сильном огне, он весь во внимании, на  минуту отвлекся, и все может быть испорчено..
У второго на приготовление того же блюда может уйти и час и два....,а получиться черти что.
Какое блюдо вкуснее? На вкус и цвет....как говориться...
КПД...это на заводе, где одинаковые станки, одно и тоже рабочее время....только люди разные.

Цыплят по осени считают.....а не по корму потраченному на них!!!!! (из дерЁвни....знаю!)

"Не кормите меня ядом, повторяя чужие высказывания" -не моё, но очень понравилось!

Оффлайн Dergousov

  • Почётный Модератор
  • Маэстро
  • **
  • Сообщений: 1 518
  • Пол: Мужской
  • простите за пафосность и прямоту
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #130 : 21 01 2008, 20:39:30 »
Типичная ловушка  думать, то если все схватываешь на лету , все получается лучше других (значит и КПД выше) , то так будет продолжаться всегда. И талантлив больше других....И чувствуешь себя  властелином мира, ну на худой конец непризнанным гением...
И наверное пробуксовка в начале , лучше чем в середине или в конце.
Вообще ,сам по себе , какой-то дар  в чистом виде ,не реализуем без других , так сказать сопутствующих (комплексных) качеств.

И если ты готов к тому, что слово,
Твое, в ловушку превращает плут,
И, потерпев крушенье, можешь снова –
Без прежних сил – возобновить свой труд...
Киплинг "Заповедь"

Оффлайн ПАПА60

  • Модератор
  • Маэстро
  • *****
  • Сообщений: 2 762
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #131 : 21 01 2008, 21:35:35 »
Прекрасно понимаю, что понятие "талантливости" вещь условная и субъективная, кому, как говорится, что нравится.
Поэтому предлагаю использовать для усредненной оценки результатов ребенка другое понятие, а именно -
"коэффициент полезного действия" (КПД), т.е. отношению результатов, рейтинга дитяти к затраченным средствам, количеству и времени теннисных тренировок и ОФП.
Стоимость тренировок известна, как в России, так и зарубежом.
Точных результатов, конечно, не получим, но приблизительно оценить "успешность" ребенка вполне можно.
Необходимые уточнения.
Предлагаемая методика расчета КПДУТР (коэффициент полезных действий и  усилий «теннисного родителя») безусловно, не является окончательно и нуждается, вне всякого сомнения, в доработке и уточнении. Однако представляется ошибочным с ходу отвергать рассматриваемый алгоритм. Она (эта методика) вовсе не претендует на составления прогноза результатов спортсмена в будущем, для этого требуется более фундаментальные исследования и усилия большого коллектива ученых и «теннисных родителей».
Предлагаемая методика, на наш взгляд, является только первым шагом в данном направлении, и может быть использована, на наш взгляд, только для моментальной оценки текущего момента развития оцениваемого индивидуума при прочих равных условия со сравниваемыми другими элементами статистической выборки..
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга… и не только для «теннисных родителей. {http://prostobook.com/product/11-464238/}

Оффлайн Geo

  • Маэстро
  • *
  • Сообщений: 1 758
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #132 : 21 01 2008, 21:57:51 »
По-моему, в современном спорте главный талант  - это умение вкалывать и умение концентрироваться на поставленной цели. Все остальные таланты и талантики просто несущественны в сравнении с этими. Ну и что, что кто-то освоит подачу или резанный удар не за 100 тренировок, а за 10, не к 10 годам, а к 7? К 20 годам все равно все уже более-менее умеют всё в современном теннисе.

Оффлайн потапцев

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 664
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #133 : 21 01 2008, 22:03:51 »
Кажись рождается наша настольная книга - "Методика расчёта КПДУТР". Тяжело,со скрипом,но идёт родимая! Предлагаю:
         - исследования засекретить(пусть буржуи сдохнут от зависти)
         - аббревиатуру КПДУТР ввести во все русские словари,да и не русские тоже(Знай наших!)
         - автора на соискание Госпремии

Оффлайн ПАПА60

  • Модератор
  • Маэстро
  • *****
  • Сообщений: 2 762
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
Прогноз теннисного таланта
« Ответ #134 : 21 01 2008, 22:39:41 »
По-моему, в современном спорте главный талант  - это умение вкалывать и умение концентрироваться на поставленной цели. ....
К 20 годам все равно все уже более-менее умеют всё в современном теннисе.
С этими мыслями невозможно не согласиться. Остается только дожить до 20 лет живым и здоровым после 100 тренировок на подачу, 100 тренировок на резанный, 100 на то, 100 на это, 100 на что-нибудь еще.
Цель, как известно, оправдывает средства, но не всегда их дает.
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга… и не только для «теннисных родителей. {http://prostobook.com/product/11-464238/}