Тема: Техника удара Федерера - Эффект Федерера

[drakosha]

Уважаемый,  drakosha, если не так то как? Попробуйте согнуть свою ногу в колене, примерно так как Вы сейчас сидите и помотрите куда направлен большой палец Вашей ноги, он направлен в плоскости удара она же - плоскость ноги (или сгиба ноги в колене, кому как удобно), на скелетоне Федерера это отчетливо видно.

Я вижу, что примерно в одной плоскости находятся голень, колено, плечо и локоть и это само по себе любопытно, но точка удара находится правее, это изображено на втором приведенном Вами рисунке, даже прямые линии проведены голень-колено-плечо-локоть (учитывая то, что на картинке вид сверху, плоскость ноги мы видим как прямую линию) и на этой линии точки удара нет. К точке удара проведена другая прямая линия и она не в плоскости ноги.

[Атлет]

     Согласен с  drakosha! Точка удара находится на расстоянии от плоскости на расстоянии равной длинне от локтя руки до середины ракетки. Это если провести линию по прямой к точке удара. А не по прямой то длинне ракетки, плюс отклонения от плоскости руки от локтя до ручки.  Вот это очевидно!! При том это же у Федерера и Эннен.  С чего вы вообще  взяли, что векторы являются плоскостями. Вам уже не раз говорили что, под определение плоскость необходимо как минимум три точки. Начнем все сначало про Эвклидовскую геометрию?

[mnv]

Нужена ,мне кажется, более наглядная проекция со стрелочками на ней и пояснениями. Я ,н-р, тоже не пойму ,что искать.

[Mixalich]

Да-а вот уж воистину :"Человек в состоянии видет только то что он хочет видеть"

Не знаю уж в какой раз повторяю -ПЛОСКОСТЬ НОГИ ПРОХОДИТ ЧЕРЕЗ 3 (ТРИ) ТОЧКИ, ГОЛЕНОСТОПНЫЙ СУСТАВ, КОЛЕННЫЙ СУСТАВ, БЕДЕРНЫЙ СУСТАВ.
 
С этой плоскость СОВПАДАЕТ НАПРАВЛЕНИЕ БОЛЬШОГО ПАЛЬЦА НОГИ (если у человека нет врожденного дефекта) См. желтую полосу от ноги.



Разница в восприятии удара сверху зависит от точки с которой вы смотрите на игрока сверху, так например, на представленном фото если вы посмотрите на тень, то увидите что рука у тени прямая хотяи понятно что это не так.

На скелетонах вид сверху сзади, из-за этого предплечье с плечом состовляют обратный угол, чего в жизни конечно не происходит см. ниже

[drakosha]

Mixalich

Да-а вот уж воистину :"Человек в состоянии видет только то что он хочет видеть"

Вы правы я не вижу, то что видите Вы, а Вы не видите, то что вижу я, увы в том ракурсе в котором приведен рисунок Федерера сложно судить о плоскости ноги, но и на нем плоскость проведенная через голень-колено-бедро не проходит через точку удара.

На скелетонах вид сверху сзади, из-за этого предплечье с плечом состовляют обратный угол, чего в жизни конечно не происходит см. ниже

На скелетонах вид практически сверху, есть отколонения чут чуть назад на обоих скелетонах и у скелетона Федерера справа, у Энен слева, однако отклонения очень малы и угол плеча и предплечья четко наблюдается (единственное, термин обратный угол мне не понятен), на последнем приведенном Вами скелетоне (вид сбоку) это угол тоже есть, как Вы этого не видите я не понимаю. И элемент который Вы не видите на самом деле очень важный, свидетельствует он о том, что у ведущих игроков рука в точке удара не прямая, локоть вынесен вперед.

[Атлет]

     И опять я согдласен с drakosha! Поражает упрямство Михалыча доказать то что сам же полностью опроверг выставленными фото. Особенно сравнительный анализ Федерера и Энен.  Ну четко определена плоскость так как пожелал Михалыч, через три точки, и проходит  мимо и далеко от точки у удара и на рассотянии более чем длинна ракетки.  Все я умываю руки! Сожалею что ввязался!   Думается, это уже диагоноз.

[Mixalich]

 Для того чтобы показать как точка с которой смотрят на удар меняет проэкцию, я сделал простую вещь, взял два изображения (вид сзади и вид сверху), примерно в один и тот же момент времени, и совместил их:



 Сразу оговорюсь что сделал это больше для себя, так как большинство с геометрией ( а в данном случае со стереометрией) явно не дружат. Вывод очень простой положение правой ноги Федерера, согласно законов элементарного черчения, должны бы совпадать, но этого не происходит, причем в значительной степени. Что из этого следует, а следует просто учитывать точку с которой вы смотрите на игрока.
Удачи!

[drakosha]

Вывод очень простой положение правой ноги Федерера, согласно законов элементарного черчения, должны бы совпадать, но этого не происходит, причем в значительной степени. Что из этого следует...

Положение правой ноги и будет совпадать, если Вы возьмете проекции одного объекта, Вы же берете произвольные рисунки, говорите, что это проекции одного объекта в один и тот же момент времени и на этом основании делаете вывод о неверности "законов элементарного черчения"  .

[Mixalich]

 Как минимум странные у Вас выводы, уважаемый  drakosha, сначала вы цитируете меня и тут же приписываете то чего я не говорил

Вывод очень простой положение правой ноги Федерера, согласно законов элементарного черчения, должны бы совпадать, но этого не происходит, причем в значительной степени. Что из этого следует...

Положение правой ноги и будет совпадать, если Вы возьмете проекции одного объекта, Вы же берете произвольные рисунки, говорите, что это проекции одного объекта в один и тот же момент времени и на этом основании делаете вывод о неверности "законов элементарного черчения"  .

 И с чего вы решили, что я взял разные объекты, все это я проделал с уже не раз упоминавшимся роликом удара Федерера

Еще раз о Федерере и его форхенде в частности, очень рекомендую посмотреть. Единственное не нужно забывать недостатки компьютерной обработки которые не учитывают некоторых особенностей строения во время удара, однако и то что представлено хорошо иллюстрирует специфику движения.
 http://www.youtube.com/watch?v=kqSKBBxO3qU&feature=BF&list=PL8CAC8658708D3C51&index=76
 

Если Вы знакомы с работой фотошопа то легко сможете повторить то что я сделал, а если нет то придется поверить на слово, что все это я перенес из данного ролика.

[mnv]

Вывод очень простой положение правой ноги Федерера, согласно законов элементарного черчения, должны бы совпадать, но этого не происходит, причем в значительной степени. Что из этого следует...

Положение правой ноги и будет совпадать, если Вы возьмете проекции одного объекта, Вы же берете произвольные рисунки, говорите, что это проекции одного объекта в один и тот же момент времени и на этом основании делаете вывод о неверности "законов элементарного черчения"  .

В данной дискуссии останусь на позиции старого доброго высказывания - "... если я что-то не знаю или не понимаю, то это не значит ,что "это что-то" не существует..." 

[Mixalich]

 ДЛЯ ТОГО, чтобы ,drakosha, не плакал, укажу на ОШИБКИ разработчиков системы APAS, связаны они, скорей всего, с несовершенством системы 3D, когда объект который находится к вам ближе должен казаться больше.

Итак попытаемся исправить ошибки разработчиков:
Вот как это делалось


Второй этап


И наконец как с точки зрения науки черчение это примерно должно выглядеть


Для сравнения как это выглядит у разработчиков APAS


ЧТО НАЗЫВАЕТСЯ ПОЧУВСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ!
Удачи!

[Медведев]

Михалыч, замечательные фото. Вот только боюсь сон будет беспокойный.

[Mixalich]

 И еще раз возвращаясь к теме точки удара и положении система плечо-предплечье-ракетка, у меня не складывается впечатление что проекция данного момента сверху это прямая линия…

 



А у вас?

[drakosha]

И еще раз возвращаясь к теме точки удара и положении система плечо-предплечье-ракетка, у меня не складывается впечатление что проекция данного момента сверху это прямая линия…
А у вас?

А кто говорил, что проекция системы плечо-предплечье-ракетка прямая линия?

Mixalich

Перечитал еще раз тему, а то Вы уже на нее ссылаетесь как на описание какого то доказанного факта и логичного обоснованного описания целей "эффекта" и методики исполнения не нашел, вопросы зачем это нужно и как добиться правильного исполнения элемента так и остались без ответа.

[Mixalich]

И еще раз возвращаясь к теме точки удара и положении система плечо-предплечье-ракетка, у меня не складывается впечатление что проекция данного момента сверху это прямая линия…
А у вас?

А кто говорил, что проекция системы плечо-предплечье-ракетка прямая линия?

Mixalich

Перечитал еще раз тему, а то Вы уже на нее ссылаетесь как на описание какого то доказанного факта и логичного обоснованного описания целей "эффекта" и методики исполнения не нашел, вопросы зачем это нужно и как добиться правильного исполнения элемента так и остались без ответа.

О том что проекция сверху системы плечо -предплечье прямая линия, говорит система APAS, об ошибках которой и шла речь в предыдущих постах.
 drakosha, Вы лучше не напрягайтесь, для того чтобы что-то понять надо хотеть это понять. Вам это просто видимо, не дано. Кстати, может Вам проверится на предмет дислексии. А то вот denis 64, так вообще обвиняет меня в том, что я пишу о том что давно всем известно, а Вы на большую часть моих вопросов вообще не отвечаете, может в них Вам тоже не все понятно?

[drakosha]

Ближе к теме Mixalich, я же не пытаюсь ставить Вам диагнозы  , Ваши пояснения интересны не только мне, посмотрите и Fabrice и Tennis Playa тоже интересовались в чем суть "эффекта", но ответа до сих пор не получили, так что пока Вы за свое сочинение получаете двойку с пояснением "тема сочинения не раскрыта", исправляйтесь...

[Mixalich]

drakosha, Вы пока единственный кому эта тема осталась непонятна и не стоит ссылаться на тех кого Вы не знаете, в особенности на Fabrice,  они могут обидиться

[drakosha]

"Что ж, если гора не хочет идти к Магомету, Магомет пойдет к горе" 

А пока надо понять самое главное, - СМОТРЕТЬ НА ПОДЛЕТАЮЩИЙ МЯЧ И НЕ СМОТРЕТЬ НА ОТЛЕТАЮЩИЙ, ПЕРЕКЛЮЧАЯ ВНИМАНИЕ НА СОБСТВЕННОЕ ДВИЖЕНИЕ.
ЗАПОМНИТЕ - ПРАВИЛЬНЫЙ УДАР ЭТО ТАКОЙ УДАР ПРИ КОТОРОМ ВЫ НЕ ВИДЕЛИ ТРЕКТОРИЮ ПОЛЕТА МЯЧА... А ЛИШЬ ЕГО ПРИЗЕМЛЕНИЕ!!!

Вижу здесь два очень сомнительных утверждения, одно обсуждалось ранее (переключение внимания на собственное движение), а вот другое тоже частично затрагивалось, но только частично, а именно "СМОТРЕТЬ НА ПОДЛЕТАЮЩИЙ МЯЧ". Возможно ли его разглядеть в принципе? Вся теория Mixalich основана на том, что время контакта ракетки и мяча 10-15 мс и человеческий глаз не в состоянии уловить этот момент и пытается стрельнуть вперед, НО рассмотрим подлетающий мяч, допустим удар был не плохой и мяч подлетает с приличной скоростью 120 км/час, значит один метр мяч пролетает за 30 мс (порядок тот же что и время контакта ракетки и мяча), пока мяч от нас далеко мы легко держим его в фокусе, но приближается он столь стремительно, что сфокусировать зрение на мяче на последних метрах просто не получится, ведь еще и голова поворачивается и кроме зрительной фокусировки, внимание тоже нужно сфокусировать на точку удара. Другими словами, если мы смотрели на подлетающий мяч, то точку удара мы не увидим.
  Можно провести мысленный эксперимент, допустим мы закрепили на голове теннисиста высокоскоростную видеокамеру (1000 кадров в секунду) с целью заснять полет мяча и точку удара, теннисист должен постоянно смотреть на мяч, т.е. камера постоянно сможет "вести" мяч. Теперь в начале удара соперника камера фокусируется на большое расстояние (глубина резкости большая) и мяч в фокусе, все замечательно, но вот последние метры на подлете к ракетки, расстояние до камеры сокращается очень быстро, механика банально не успевает отстроить резкость и самый главный момент - момент удара окажется НЕ В ФОКУСЕ. Так что же делают на практике, чтобы запечатлеть момент удара? Да все очень просто Камеру заранее фокусируют на нужную дистанцию до точки удара, если снимать всю траекторию то она будет не в фокусе, зато точка удара будет записана великолепно.

  Продолжим наши размышления дальше, когда мы смотрим теннисный матч, мы следим за спортсменами и  мячом, но сказать точно попал мяч в аут или задел линию почему то оказывается проблематично, почему, да просто потому что наше внимание было приковано к быстро движущемуся объекту, а не на факте касания мяча корта. Другое дело линейные судьи, они не смотрят на мяч все время, они с опережением фокусируют и зрение и внимание на ту область куда мяч должен приземлиться и это позволяет им с должной долей уверенности принять решение попал мяч в корт или нет. Так может так называемый в этой теме "эффект Федерера" вовсе и не эффект, а прием который используется уже очень давно и не только игроками, но и судьями?

[Mixalich]

И, drakosha, впервые более или менее разумный пост, поздравляю (мысленно я Вам аплодировал). Однако суть все равно от Вас ускользает, смотри на точку удара, не смотри, Вы все равно ничего и никогда не увидите, это научно доказанный факт. И все супер игроки смотрят отнюдь не в точку удара, а в те точки которые они могут контролировать, а саму точку удара они прогнозируют, подрузамевают. Поэтому старый совет тренеров:" смотри на мяч пока он не отскочит от ракетки", мягко говоря, вреден. Потому что игрок автоматически пытается фокусировать взгляд на мяче, а не на своем движении, от которого собственно и зависит полет мяча.

[Fabrice]

И, drakosha, впервые более или менее разумный пост, поздравляю (мысленно я Вам аплодировал). Однако суть все равно от Вас ускользает, смотри на точку удара, не смотри, Вы все равно ничего и никогда не увидите, это научно доказанный факт. И все супер игроки смотрят отнюдь не в точку удара, а в те точки которые они могут контролировать, а саму точку удара они прогнозируют, подрузамевают.

   Про научно доказанный факт поподробнее можно? Можно не увидеть всех эволюций мяча во время удара, но непосредственно перед самым ударом мяч видно прекрасно. И именно если смотреть в точку удара чуть с опережением, заранее. Слежение за мячом в это время производится периферийным зрением, которое, как известно (научно-доказанный факт! ) более восприимчиво к быстро-движущимся объектам. Дальше, во время, и после удара он просто исчезает из точки удара.
Так что смотреть надо всё-таки на сам мяч. Вот только вопрос в какой точке. Ответ - только в точке удара, исключая траектории подлета и отлета.

[Sandi]

Правильно говорит мой супруг...в теннис все играют одинаково, только точка удара у всех разная....

[Mixalich]

Да

И, drakosha, впервые более или менее разумный пост, поздравляю (мысленно я Вам аплодировал). Однако суть все равно от Вас ускользает, смотри на точку удара, не смотри, Вы все равно ничего и никогда не увидите, это научно доказанный факт. И все супер игроки смотрят отнюдь не в точку удара, а в те точки которые они могут контролировать, а саму точку удара они прогнозируют, подрузамевают.

   Про научно доказанный факт поподробнее можно? Можно не увидеть всех эволюций мяча во время удара, но непосредственно перед самым ударом мяч видно прекрасно. И именно если смотреть в точку удара чуть с опережением, заранее. Слежение за мячом в это время производится периферийным зрением, которое, как известно (научно-доказанный факт! ) более восприимчиво к быстро-движущимся объектам. Дальше, во время, и после удара он просто исчезает из точки удара.
Так что смотреть надо всё-таки на сам мяч. Вот только вопрос в какой точке. Ответ - только в точке удара, исключая траектории подлета и отлета.

Fabrice, Вы меня в последнее время все больше разочаровываете... Человек уже не воспринимает 25 кадр, а уж что там говорить о 6-8 тысячных сек. Какие еще доказательства вам нужны? Если вы будете следить за мячом в точке удара то вы  перестаете  контролировать свое движение, а именно оно и приводит к результату. А то что вы хорошо  видите подлетающий мяч это можно сказать побочный эффект вашей концентрации на движении, а не наоборот.

Федерер видит и контролирует вот это положение перед ударом




Это видно по фото сразу после удара

[Fabrice]

Да

И, drakosha, впервые более или менее разумный пост, поздравляю (мысленно я Вам аплодировал). Однако суть все равно от Вас ускользает, смотри на точку удара, не смотри, Вы все равно ничего и никогда не увидите, это научно доказанный факт. И все супер игроки смотрят отнюдь не в точку удара, а в те точки которые они могут контролировать, а саму точку удара они прогнозируют, подрузамевают.

   Про научно доказанный факт поподробнее можно? Можно не увидеть всех эволюций мяча во время удара, но непосредственно перед самым ударом мяч видно прекрасно. И именно если смотреть в точку удара чуть с опережением, заранее. Слежение за мячом в это время производится периферийным зрением, которое, как известно (научно-доказанный факт! ) более восприимчиво к быстро-движущимся объектам. Дальше, во время, и после удара он просто исчезает из точки удара.
Так что смотреть надо всё-таки на сам мяч. Вот только вопрос в какой точке. Ответ - только в точке удара, исключая траектории подлета и отлета.

Fabrice, Вы меня в последнее время все больше разочаровываете... Человек уже не воспринимает 25 кадр, а уж что там говорить о 6-8 тысячных сек. Какие еще доказательства вам нужны? Если вы будете следить за мячом в точке удара то вы  перестаете  контролировать свое движение, а именно оно и приводит к результату. А то что вы хорошо  видите подлетающий мяч это можно сказать побочный эффект вашей концентрации на движении, а не наоборот.

Федерер видит и контролирует вот это положение перед ударом

    Видимо, такая у нас судьба, постоянно друг друга разочаровывать...  Вы глупость сказали про 6-8 мс, причем тут это?  Читайте внимательно, я же сказал "непосредственно перед самым ударом мяч видно прекрасно" - какие там 6-8 мс, там намного больше времени. Посмотрите на этих ваших же фотках, Федерер смотрит НА МЯЧ и никуда более, когда удар еще не произошел!
А если вы говорите, что "супер игроки смотрят отнюдь не в точку удара", то как вы это будете объяснять игроку, который хочет освоить этот метод, куда ему смотреть-то?

[Mixalich]

Fabrice, Федерер смотрит под мяч туда и выполняет движение перед ударом, а в мяч ракетка попадает из-за раскручивания руки она же пронация. А под мяч Федерер скручивает руку, то бишь супинация, и контролирует он её родимую. А если смотреть в мяч то и удар будет в мяч и соответственно в сетку. Странно что это надо объяснять Вам.

[Fabrice]

Fabrice, Федерер смотрит под мяч туда и выполняет движение перед ударом, а в мяч ракетка попадает из-за раскручивания руки она же пронация. А под мяч Федерер скручивает руку, то бишь супинация, и контролирует он её родимую. А если смотреть в мяч то и удар будет в мяч и соответственно в сетку. Странно что это надо объяснять Вам.

  Нет, вовсе не странно, что это "надо объяснять". (а может не надо ? - шутка)   Это что-то совсем новое. Про смотрение ПОД МЯЧ и про то, что плохо смотреть на мяч - еще не было!
Что за ерунда?  Я смотрю в мяч, мои удар идет в мяч, мяч идет в корт над сеткой.
А если Федерер совершает удар на уровне плеча, куда "под мяч" он будет смотреть?

[Mixalich]

Fabrice, если вы видите как ракетка бьет по мячу, это значит что скорость ракетки слишком мала и вы никогда не получите сильного удара.  Во время реально сильного удара Вы можете видеть ракетку до удара и после. Во время удара она мелькает. Пересмотрите еще раз ролик
 
http://www.youtube.com/watch?v=pPLmCqGIotM&feature=related

Вот тот момент где ракетка скручивая руку головка ныряет под мяч и контролирует игрок именно этот момент, потому что в этот момент головка останавливается чтобы раскрутится в удар.
Вот этот момент (стрелочкой обозначена точка будущего удара) :

[Fabrice]

Fabrice, если вы видите как ракетка бьет по мячу, это значит что скорость ракетки слишком мала и вы никогда не получите сильного удара.  Во время реально сильного удара Вы можете видеть ракетку до удара и после. Во время удара она мелькает. Пересмотрите еще раз ролик
 
http://www.youtube.com/watch?v=pPLmCqGIotM&feature=related

Вот тот момент где ракетка скручивая руку головка ныряет под мяч и контролирует игрок именно этот момент, потому что в этот момент головка останавливается чтобы раскрутится в удар.
Вот этот момент (стрелочкой обозначена точка будущего удара) :

  Где я говорил, что я вижу "как ракетка бьет по мячу" ?  Что вы мне приписываете?
Еще раз - я говорил, что вижу мяч непосредственно перед ударом, и в некоторых случаях до самого момента контакта. Затем мяч просто исчезает из поля зрения (улетел
Вот вы всё время педалируете "игрок контролирует этот момент", всё время заменяете слово "смотрит" на слово "контролирует". Так КУДА и НА ЧТО смотрит игрок, когда он "контролирует" ?

[Mixalich]

Уважаемый, Fabrice, термин  контролировать от видеть отличается тем, что игрок направляет движение в ту точку которую он считает правильной. Что контролирует каждый отдельно взятый игрок, надо спросить у него. Я лично в ударе Федерера контролирую (вижу) кисть правой руки непосредственно перед ударом когда ручка ракетки находится под прямым углом к  предплечью, а головка ракетки «скручивается» под мяч, этот момент связан с выталкиванием правой ноги на носок, что дополнительно увеличивает скручивание руки и соответственно увеличивает хлест.
Следующий момент который контролируется периферийным зрением, это «торможение» ракетки при размещении кисти напротив правого плеча. В это же положение и происходит направление движения корпуса и выталкивание правой ноги.

Вот примерно в это положение

[Mixalich]

А вот что я контролирую ( куда смотрю) перед ударом

[drakosha]

Mixalich

термин  контролировать от видеть отличается тем, что игрок направляет движение в ту точку которую он считает правильной

Глазами контролировать нельзя, глазами можно только видеть, так что пожалуйста подробнее на что конкретно нужно смотреть исходя из Вашей теории и что это дает, по какому механизму идет коррекция удара, как обучить человека контролировать удар по Вашей методике?

Что контролирует каждый отдельно взятый игрок, надо спросить у него.

Вы спрашивали у Федерера, что он контролирует во время удара и куда смотрит, эффект имени Федерера, подразумевает, что да, в таком случае каков был ответ Федерера?

Я лично в ударе Федерера контролирую (вижу) кисть правой руки непосредственно перед ударом когда ручка ракетки находится под прямым углом к  предплечью, а головка ракетки «скручивается» под мяч

Что дает фокусировка зрения и внимания на кисти непосредственно перед ударом, как происходит при этом управление ударом?

PS: теннис конечно уникальный вид физической деятельности, но можно поискать бытовые аналоги, в теннисе инструментом является ракетка, который мы наносим удар по мячу, самый простой упрощенный бытовой аналог это забивание гвоздя молотком, здесь инструментом является молоток, которым мы также наносим удар, упрощение в том, что гвоздь перед ударом по нему не движется. Итак рассмотрим, куда оптимальнее смотреть при забивании гвоздя молотком. Исходное положение: берем гвоздь пальцами ставим перпендикулярно доске. И продолжая удерживать гвоздь пальцами наносим удар молотком по шляпке. Куда  смотрим во время сего действа, не знаю кто как, а я фокусирую внимание на шляпке гвоздя, при этом информация о движении ударной части молотка фиксируется периферическим зрением и аварийное управление мышцами руки происходит уже не на сознательном уровне, в случае если периферическим зрением фиксируется предстоящий "промах", я уже не успею принять осознанное решение и дать команду мышцам изменить траекторию (в крайнем случае ослабить или совсем остановить удар), коррекция произойдет автоматически на бессознательном уровне, получается что я контролирую попадание бойка по шляпке гвоздя, если я его не буду контролировать, то останусь без пальцев  , кстати снова прослеживается аналогия с линейными судьями, которые определяют попадание мяча в корт (линию)

Что нам предлагает Mixalich, а предлагает он смотреть на кисть руки которой мы держим молоток, если честно, я не знаю как глядя на кисть руки обеспечить попадание бойка по шляпке гвоздя, честно говоря даже пробовать не хочу, пальцы жалко!!!

[Fabrice]

Уважаемый, Fabrice, термин  контролировать от видеть отличается тем, что игрок направляет движение в ту точку которую он считает правильной. Что контролирует каждый отдельно взятый игрок, надо спросить у него. Я лично в ударе Федерера контролирую (вижу) кисть правой руки непосредственно перед ударом когда ручка ракетки находится под прямым углом к  предплечью, а головка ракетки «скручивается» под мяч, этот момент связан с выталкиванием правой ноги на носок, что дополнительно увеличивает скручивание руки и соответственно увеличивает хлест.
Следующий момент который контролируется периферийным зрением, это «торможение» ракетки при размещении кисти напротив правого плеча. В это же положение и происходит направление движения корпуса и выталкивание правой ноги.

Вот примерно в это положение

   Ясно. Ваша точка зрения понятна.
  Но я всё-таки останусь при своём мнении, что фокусировать зрение нужно на самом мяче как можно дольше вплоть до самого контакта со струнами. И производя удар "впереди себя" (не будем сейчас про проскость ноги, все же и так понимают, что означает "впереди себя"), стараться увидеть мяч через струны ракетки. Не важно, что это невозможно физически в силу ограничений зрения, должна быть просто такая установка.

 А вот, кстати. По-вашей теории, куда должен быть направлен фокус взгляда игрока (и что должен контролировать, если это разные вещи)  при ударе слета ?

[Denis64]

  Но я всё-таки останусь при своём мнении, что фокусировать зрение нужно на самом мяче как можно дольше вплоть до самого контакта со струнами. И производя удар "впереди себя" (не будем сейчас про проскость ноги, все же и так понимают, что означает "впереди себя"), стараться увидеть мяч через струны ракетки. Не важно, что это невозможно физически в силу ограничений зрения, должна быть просто такая установка.

 А вот, кстати. По-вашей теории, куда должен быть направлен фокус взгляда игрока (и что должен контролировать, если это разные вещи)  при ударе слета ?

Fabrice, а вы азартный! Втянул вас все-таки Михалыч в эту препираловку! С вами согласен на все 100! Ну что плохого в старом дедовском совете: "Смотри на мяч до конца!"? Он абсолютно верный! Этот совет ни у кого не вызывал сомнений десятки лет, но тут пришел Михалыч........!?!?!? Я тут про что. С научной точки зрения можно этот совет объяснять долго и нудно с применением видеотехники, компьютерного моделированания и пр. Но кому это нужно на практике? Ну не видит реально игрок в последнии микросекунды, как мяч попал на струны (из-за большой угловой скорости вращения глазных яблок, не успевают они под конец). Нам то что от этого знания? Да, не видит, наверное. Но мозг человека доделывает эту работу.Человеку кажется, что видит. И чем ближе он сможет увидеть мяч к себе, тем лучше мозг доделает свою работу. В идеале отследить всю траекторию полета, начиная  от  ракетки соперника (это мой личный опыт, без претензий). Тогда лучше мозг все посчитает, вплоть до характера отскока.
А вообще, на мой взгляд, совет «Смотри на мяч до конца» - это чуть ли не самое трудное в теннисе. Связь с качеством удара здесь непосредственная. Но как же трудно это на поверку? Вот начался розыгрыш. Вы себя настроили смотреть на мяч до конца. Первый удар еще может быть и проходит под этим девизом, но в конце розыгрыша, когда угар борьбы спал, вдруг осознаешь, что ни хрена ты ничего осознанно не делал, осознанного контроля не было и начинаешь себя опять накачивать на смотрение. Никому это не знакомо? Может это просто у меня так все хреново?

[Mixalich]

Уважаемый, Fabrice, термин  контролировать от видеть отличается тем, что игрок направляет движение в ту точку которую он считает правильной. Что контролирует каждый отдельно взятый игрок, надо спросить у него. Я лично в ударе Федерера контролирую (вижу) кисть правой руки непосредственно перед ударом когда ручка ракетки находится под прямым углом к  предплечью, а головка ракетки «скручивается» под мяч, этот момент связан с выталкиванием правой ноги на носок, что дополнительно увеличивает скручивание руки и соответственно увеличивает хлест.
Следующий момент который контролируется периферийным зрением, это «торможение» ракетки при размещении кисти напротив правого плеча. В это же положение и происходит направление движения корпуса и выталкивание правой ноги.

Вот примерно в это положение

   Ясно. Ваша точка зрения понятна.
  Но я всё-таки останусь при своём мнении, что фокусировать зрение нужно на самом мяче как можно дольше вплоть до самого контакта со струнами. И производя удар "впереди себя" (не будем сейчас про проскость ноги, все же и так понимают, что означает "впереди себя"), стараться увидеть мяч через струны ракетки. Не важно, что это невозможно физически в силу ограничений зрения, должна быть просто такая установка.

 А вот, кстати. По-вашей теории, куда должен быть направлен фокус взгляда игрока (и что должен контролировать, если это разные вещи)  при ударе слета ?

Смотрит игрок чуть опережая мяч в точку удара, но не на мяч а на ракетку, а контролирует сгиб руки в локте и подъем плечевого сустава. При этом зеркало ракетки должно быть в той самой плоскости ноги.

[Mixalich]

 И

Mixalich

термин  контролировать от видеть отличается тем, что игрок направляет движение в ту точку которую он считает правильной

Глазами контролировать нельзя, глазами можно только видеть, так что пожалуйста подробнее на что конкретно нужно смотреть исходя из Вашей теории и что это дает, по какому механизму идет коррекция удара, как обучить человека контролировать удар по Вашей методике?

Что контролирует каждый отдельно взятый игрок, надо спросить у него.

Вы спрашивали у Федерера, что он контролирует во время удара и куда смотрит, эффект имени Федерера, подразумевает, что да, в таком случае каков был ответ Федерера?

Я лично в ударе Федерера контролирую (вижу) кисть правой руки непосредственно перед ударом когда ручка ракетки находится под прямым углом к  предплечью, а головка ракетки «скручивается» под мяч

Что дает фокусировка зрения и внимания на кисти непосредственно перед ударом, как происходит при этом управление ударом?

PS: теннис конечно уникальный вид физической деятельности, но можно поискать бытовые аналоги, в теннисе инструментом является ракетка, который мы наносим удар по мячу, самый простой упрощенный бытовой аналог это забивание гвоздя молотком, здесь инструментом является молоток, которым мы также наносим удар, упрощение в том, что гвоздь перед ударом по нему не движется. Итак рассмотрим, куда оптимальнее смотреть при забивании гвоздя молотком. Исходное положение: берем гвоздь пальцами ставим перпендикулярно доске. И продолжая удерживать гвоздь пальцами наносим удар молотком по шляпке. Куда  смотрим во время сего действа, не знаю кто как, а я фокусирую внимание на шляпке гвоздя, при этом информация о движении ударной части молотка фиксируется периферическим зрением и аварийное управление мышцами руки происходит уже не на сознательном уровне, в случае если периферическим зрением фиксируется предстоящий "промах", я уже не успею принять осознанное решение и дать команду мышцам изменить траекторию (в крайнем случае ослабить или совсем остановить удар), коррекция произойдет автоматически на бессознательном уровне, получается что я контролирую попадание бойка по шляпке гвоздя, если я его не буду контролировать, то останусь без пальцев  , кстати снова прослеживается аналогия с линейными судьями, которые определяют попадание мяча в корт (линию)

Что нам предлагает Mixalich, а предлагает он смотреть на кисть руки которой мы держим молоток, если честно, я не знаю как глядя на кисть руки обеспечить попадание бойка по шляпке гвоздя, честно говоря даже пробовать не хочу, пальцы жалко!!!

Уважаемый,  drakosha, Ваша аналогия с молотком неуместна так как удар в теннисе предполагает помимо линейного движение еще и движение головки ракетки снизу вверх (как бы это вам не было мучительно больно ), а достигается это посредством супинации и пронации руки которую и контролируют игроки профессионалы.

[drakosha]

Ваша аналогия с молотком неуместна так как удар в теннисе предполагает помимо линейного движение еще и движение головки ракетки снизу вверх ... , а достигается это посредством супинации и пронации руки которую и контролируют игроки профессионалы.

Чем неуместна аналогия с молотком? Различается движение и что с того, принципы контроля за ним остаются прежними, возьмем вместо молотка отвертку и будем закручивать шуруп, контролировать работу отверткой мы будем также как контролировали работу молотком, да движение другое, принципы контроля прежние, в чем неуместность?

как бы это вам не было мучительно больно ;

Вы это о чем?

Смотрит игрок чуть опережая мяч в точку удара, но не на мяч а на ракетку, а контролирует сгиб руки в локте и подъем плечевого сустава. При этом зеркало ракетки должно быть в той самой плоскости ноги.

Смотреть в точку удара и смотреть на ракетку это две совершенно разные вещи, так все таки игрок должен смотреть в точку удара или на ракетку, если на ракетку то на какую часть ракетки и зачем?

Как зеркало ракетки в мифической плоскости ноги влияет на принцип контроля за движением?

[Fabrice]

...
И чем ближе он сможет увидеть мяч к себе, тем лучше мозг доделает свою работу. В идеале отследить всю траекторию полета, начиная  от  ракетки соперника (это мой личный опыт, без претензий). Тогда лучше мозг все посчитает, вплоть до характера отскока.
А вообще, на мой взгляд, совет «Смотри на мяч до конца» - это чуть ли не самое трудное в теннисе. Связь с качеством удара здесь непосредственная. Но как же трудно это на поверку? Вот начался розыгрыш. Вы себя настроили смотреть на мяч до конца. Первый удар еще может быть и проходит под этим девизом, но в конце розыгрыша, когда угар борьбы спал, вдруг осознаешь, что ни хрена ты ничего осознанно не делал, осознанного контроля не было и начинаешь себя опять накачивать на смотрение. Никому это не знакомо? Может это просто у меня так все хреново?

  Осознанный контроль может и не нужен, но привычка смотреть в точку предполагаемого контакта мяча со струнами нужна.
Вот, мне кажется, что как раз и НЕ НАДО стараться следить за мячом НА ВСЕЙ его траектории, потому что это перегружает зрительную систему игрока.
И по методу Федерера поворачивать голову к точке контакта, не прыгать глазами за мячом, за подлетающим мячом следить "с опережением", как бы заранее направляя взгляд в точку будущего удара, куда влетит мяч. За отлетающим мячом не следить совсем.
Кстати,  т.н. "эффект Федерера" - это не открытие Михалыча, эта техника уже давно описана в сети, я читал статью на английском 2007 года и на русском примерно того же года, давал тут ссылки, только их удалили.

[Denis64]

  Осознанный контроль может и не нужен, но привычка смотреть в точку предполагаемого контакта мяча со струнами нужна.
Вот, мне кажется, что как раз и НЕ НАДО стараться следить за мячом НА ВСЕЙ его траектории, потому что это перегружает зрительную систему игрока.
И по методу Федерера поворачивать голову к точке контакта, не прыгать глазами за мячом, за подлетающим мячом следить "с опережением", как бы заранее направляя взгляд в точку будущего удара, куда влетит мяч. За отлетающим мячом не следить совсем.
Кстати,  т.н. "эффект Федерера" - это не открытие Михалыча, эта техника уже давно описана в сети, я читал статью на английском 2007 года и на русском примерно того же года, давал тут ссылки, только их удалили.

Да все уж это давно читали, это на одесском сайте выкладывали еще бог знает когда, кроме Михалыча, наверное. Но, кстати, там вывод был где-то, что в итоге призыв - смотри на мяч до конца, все-таки верный по большому счету.
Готов с вами поспорить лишь в одном. По поводу, что не надо смотреть от начала траектории. Мне лично это реально помогает, особенно при приеме подаче, особенно, если я знаю, что подача сильная. Помогает понять направление удара и заранее начать подготовительные телодвижения.  Да и вообще я не пойму, как можно взять под контроль зону будущего контакта, не понимая четко откуда летит мяч? Как вы эту зону определите тогда?

[Mixalich]

Именно так как, пишет Фабрис, он нашел очень правильные ссылки.
Предлагаю интересную статью из Интернета -
Можно ли в ближайшее время превзойти Федерера?
Борис Швец
           Спортклуб «Краян-Виктория»
                                                                 Одесса 10.2004                                                                          
Успехи Федерера в этом году, кроме восхищения, заставляют задуматься - чем же замечательна его игра. За счет чего ему удается обеспечить высочайшую стабильность и надежность при исполнении всех видов ударов. Почему он так стабилен в игре в отличии, например, от Сафина.
Но просмотр скоростного видео обоих игроков говорит о том, что у обоих совершенная техника.(Да у большинства топ-игроков практически и невозможно обнаружить существенных изъянов в технике).
 Что же тогда отличает Федерера от всех остальных?
 Первое, и это было замечено как специалистами, так и любителями тенниса - это внешне неэмоциональное, как бы отрешенное, поведение на корте.
Чтобы разобраться, корреспонденты общались с его родными и приятелями и выяснили, что в обычной жизни это веселый и жизнерадостный парень. Значит неспроста меняется его поведение на корте.
Второе, более тщательный просмотр скоростного видео его ударов позволил выявить одну особенность На последнем участке траектории полета мяча, после отскока, его голова (и, повидимому, взгляд) сохраняют неменяющееся положение, причем, положение головы не меняется и на протяжении всей проводки. Практически он меняет положение головы только в фазе выхода из удара.
Здесь уже есть конкретные исследования австралийских ученых нейропсихологов.
В показанной этой осенью передаче по каналу "Discovery" профессор нейропсихологии (в молодости, тренер по теннису в университете) исследовала взаимодействие зрения и мозга. Был сконструирован специальный шлем с двумя камерами. Одна смотрела на мяч, другая - фиксировала направление взгляда. Исследовались удары гольфистов. Оказалось, что высокопрофессиональные гольфисты еще длительное время после совершения удара не меняли положения головы, в то время как игроки средней квалификации отслеживали взглядом улетающий мяч.
На Рис.1-4 вы можете увидеть, что голова Федерера в процессе подготовки и исполнения удара остается в стабильном положении.
Точно такую же картину можно наблюдать и при бэкхенде.
На наш взгляд, здесь кроется, либо природная одаренность, либо осознанно наработанная техника максимальной реализации потенциальных способностей человека в анализе движения.
Где же кроются эти колоссальные, большинством игроков стабильно нереализуемые, возможности? Они в устройстве нашего мозга, в том, как он анализирует движение, как управляет нашим телом при совершении ударов.

рис.1

рис.2

рис.3

рис. 4
Что функции обоих полушарий нашего мозга неодинаковы было открыто американскими врачами еще более 50-и лет назад, когда они пытались лечить эпилепсию  путем рассечения т.н. мозолистого тела, области мозга, через которую оба полушария соединены. Оказалось, что эпилепсию  они вылечивали, но поведение людей становилось необычным. Собираясь на работу, одной рукой застегивали пальто, другой – расстегивали. Одной рукой обнимали жену, другой – отталкивали. (У нас одно полушарие управляет одной половиной тела. Правое - левой, левое – правой.)
Дальнейшие подробные исследования этой асимметрии мозга выяснили, что левое полушарие управляет речью, логикой, стратегией. Правое же образное, здесь искусство, творчество, движение, интуиция.
Говорящее полушарие реализует функции отличающие Homo Sapiens от остального живого мира. В другом же -  все функции, роднящие нас с остальным живым миром. Там скорость и грациозность кошки, сила льва.
Почему же в обычной жизни эти функции не реализуются .Они реализуются, но только в экстремальных ситуациях. Тогда вдруг появляется и скоростное видео (эффект замедленного видения происходящего) и колоссальная скорость и сила, быстрота реакции. Об этом же говорят и выдающиеся спортсмены. В минуты наивысших достижений они находятся именно в таком состоянии.
Связано это с тем, что в повседневной жизни доминантными являются функции говорящего полушария. И, так как, функции, выполняемые им последовательные, то и принцип действия его последовательный т.е. медленный.
 Правое же обрабатывает сразу всю картину, мгновенно выдавая решения. (Если левое читает страницу слово за словом, правое как бы способно воспринимать её всю целиком). Там скорость намного выше, так как способ  обработки информации другой  - параллельный.
Зрительная обработка в глазу также асимметрична. Центральная зона – это небольшая зона острого фокуса. Её информацию анализирует говорящее полушарие. Периферийная же зона зрения – это скоростной образный анализ. Здесь причина всех взлетов и падений в теннисе. Катастрофических проигрышей при, казалось бы, полном преимуществе. Недавние уже два примера – это Мыскина на Олимпийских играх и в Лос-Анджелесе на чемпионате мира. И таких примеров – не сосчитать. Это  вмешательство говорящего полушария.
Что же делать , чтобы реализовать наработанное на тренировках, как максимально реализовать свой потенциал?
Нужно, подобно Федереру, научиться полностью реализовывать функции правого полушария. Это, как писал Ю.Власов, «отрешенное состояние» -  уход от внутреннего диалога, уход от факторов внешнего мира, судьи, публики, противника. Освоение техники нефокусированного зрения. Не отслеживания мяча по всей траектории, а фиксации головы и взгляда в зоне контакта с мячом.
При этом вы почувствуете, что удары получаются как бы без усилий, существенно возрастет точность, а понятия уверенность для правого полушария просто не существует. Оно не знает слов.
Этими работами, по известным мне источникам, занимаются не только в Австралии, но и в Америке. (Повидимому, и в Швейцарии).
Первой книге «INNER GAME of TENNIS» Тимоти Галвея (W. Timothy Gallwey)
в этом  году исполнилось 30 лет . По ней учились Билли Джин Кинг и Артур Эш.
Последние достижения американского теннисного тренера Скотта Форда, совместно со специалистами по работе мозга, имеются в Интернете.
Что касается просторов бывшего СССР, работы в этой области в области тенниса мне неизвестны. Но, думаю, что должны быть работы в области волейбола.
Он, в отличие от тенниса, не был Золушкой, на протяжении более 70 лет.
Переключению на образное полушарие помогает техника визуализации, как траектории полета мяча, так и ударного движению. Визуализация автоматически переключит вас на правое полушарие. Образы – это его епархия.
По визуализации проводится много исследований, есть практические результаты.


Удачи!

Вот ссылка Fabrice,на одесский сайт и датирована она 2004 годом, она размещена под №20. Господа освежите память, я никогда и нигде не говорил что я первый открыл "эффект Федерера", но по началу даже Andy, уверял что так делают все теннисисты. И только после публикаций многочисленных фото на второй странице, малость сбил спесь местных "спецов". Теперь что опять все сначала начинать что ли?
 Denis64, не стоит наступать на те же грабли ,просто перечитайте 2 первых страницы.

[mnv]

Спасибо, за повтор статьи.

Получается надо играть на "инстинктах", как в "Матрице". Если абстрагироваться от местных разборок, можно еще инфы по теме этой статьи?

[Denis64]

Спасибо, за повтор статьи.

Получается надо играть на "инстинктах", как в "Матрице". Если абстрагироваться от местных разборок, можно еще инфы по теме этой статьи?

http://tennisexplorer.narod.ru/RussianArticles/watch_the_ball.htm

[Fabrice]

... Но, кстати, там вывод был где-то, что в итоге призыв - смотри на мяч до конца, все-таки верный по большому счету.

    Если понимать под этим "смотри на мяч везде и всегда", но призыв неверный, по большому счету. Потому что, как раз когда пытаются следить за мячом на подлете, когда он быстро приближается и быстро меняется направление на него, то в условиях длительного напряженного розыгрыша концентрация внимания падает и фокус зрения упускает мяч перед самим ударом и удар производится "вслепую", отсюда идет невынужненная ошибка.

Готов с вами поспорить лишь в одном. По поводу, что не надо смотреть от начала траектории. Мне лично это реально помогает, особенно при приеме подаче, особенно, если я знаю, что подача сильная. Помогает понять направление удара и заранее начать подготовительные телодвижения.  Да и вообще я не пойму, как можно взять под контроль зону будущего контакта, не понимая четко откуда летит мяч? Как вы эту зону определите тогда?

   Да я нигде не говорил, что не надо следить за мячом на начале его траектории, когда он уходит с ракетки соперника.
Так что Вы правы, в этот момент следить за ним надо.

[Mixalich]

Fabrice, а вы азартный! Втянул вас все-таки Михалыч в эту препираловку! С вами согласен на все 100! Ну что плохого в старом дедовском совете: "Смотри на мяч до конца!"? Он абсолютно верный! Этот совет ни у кого не вызывал сомнений десятки лет, но тут пришел Михалыч........!?!?!? Я тут про что. С научной точки зрения можно этот совет объяснять долго и нудно с применением видеотехники, компьютерного моделированания и пр. Но кому это нужно на практике? Ну не видит реально игрок в последнии микросекунды, как мяч попал на струны (из-за большой угловой скорости вращения глазных яблок, не успевают они под конец). Нам то что от этого знания? Да, не видит, наверное. Но мозг человека доделывает эту работу. Человеку кажется, что видит. И чем ближе он сможет увидеть мяч к себе, тем лучше мозг доделает свою работу. В идеале отследить всю траекторию полета, начиная  от  ракетки соперника (это мой личный опыт, без претензий). Тогда лучше мозг все посчитает, вплоть до характера отскока.
А вообще, на мой взгляд, совет «Смотри на мяч до конца» - это чуть ли не самое трудное в теннисе. Связь с качеством удара здесь непосредственная. Но как же трудно это на поверку? Вот начался розыгрыш. Вы себя настроили смотреть на мяч до конца. Первый удар еще может быть и проходит под этим девизом, но в конце розыгрыша, когда угар борьбы спал, вдруг осознаешь, что ни хрена ты ничего осознанно не делал, осознанного контроля не было и начинаешь себя опять накачивать на смотрение. Никому это не знакомо? Может это просто у меня так все хреново?

Оговорюсь сразу этот пост не для пользователя с ником  Denis64, однако на его примере можно понять:
         ПОЧЕМУ ФОРМУЛА – «СМОТРИ НА МЯЧ ДО КОНЦА» НЕ РАБОТАЕТ?
(за что ему отдельное спасибо)
Итак, как говорит известный автогонщик Горбачев: « Дураки учатся на своих ошибках, а умные на ошибках дураков…»

Смотри на мяч до конца - древний совет тренеров не работает по очень простой причине, мозг не воспринимает такие длинные команды и отсекает лишнее. (Так же впрочем как и приставку НЕ, по этой причине нельзя, например, говорить : « Не делай короткий замах»,
Игрок, а вернее его мозг, слышит команду : «Делай короткий замах», почему это происходит подробнее могут объяснить психологи) Лишнее в этой фразе по мнению «мозга» -«… до конца»! По этому мозг восприняв команду «смотри на мяч» или еще короче «на мяч», начинает честно её выполнять. И если по началу он выполняет эту команду по отношению к подлетающему мячу, то в процессе розыгрыша он начинает давать команду «смотри только за отлетающим мячом» и затем как соперник перебьет его назад. Смотрение за отлетающим мячом приводит неизбежно к ошибкам, так как переключение взгляда приводит к непроизвольному сокращению мышц в ту же сторону (это уже из области врожденных инстинктов, преодолеть которые не возможно) .
Поэтому «Эффект Федерера» как раз и заключается в том что мозгу дается команда : «Никогда НЕ смотреть за отлетающим мячом»! А поскольку такая формула тоже не будет работать из-за частицы НЕ и длины. То мы должны заменить её на формулу «Смотри на кисть» или «Смотри на ручку», или «Смотри на локоть» и т.д., что и отличает ведущих теннисистов от всех остальных.
Удачи!

[traviata]

а теперь

Да, так возможно, только убирайте ссылку на radikal.
Отмодерировано. Убрана ссылка.
ПАПА60

[traviata]

На этом фото Даня смотрит не не мяч, а в точку, где этот мяч скоро окажется. Или я неправильно понимаю?

[mnv]

С замахом не все понятно. Это случайно или всегда такой?