Тема: Влияние строения организма ребенка на его возможности в теннисе

[papa60]

Наблюдение НЕ теннисного специалиста,
с грустью произнесенное:

"Желание это не данные!"

[Mixalich]

ЖЕЛАНИЕ впитывать знания -это одна из состовляющих таланта, для того чтобы возможно было его реализовать.

[papa60]

ЖЕЛАНИЕ впитывать знания - это одна из составляющих таланта, для того чтобы возможно было его реализовать.

Mixalich, ну, не надо так преувеличивать.

Талант от Бога.
Желание может возникнуть от чего угодно, от родителей, от воспитания, от безысходности.

«Бодливой корове Бог рогов не дает», как гласит русская поговорка.

Для любительского уровня «желания» может быть и достаточно, но для достижения высокопрофессионального уровня необходимо ПРИРОДА, ДАННЫЕ (по выражению моей супруги).

Вот сейчас, кстати, моя «половина» занимается дополнительно с ребенком, вместо того, чтобы ехать домой.
У этого ребенка желания «выше крыши», спит и видит себя «Лебедем», «Китри» и т.п., все схватывает «на лету».
Ну и что? А ничего.
«Пах завернут», «стопы» нет, и не видать ей ни Лебедя, ни Китри, как собственных ушей. Если только в какой-нибудь совершенно заштатной труппе.
С такими данными, как у нее, ей технически не справиться с этими партиями.
А при излишнем усердие пойдут переломы и проблемы с тазобедренными суставами.

Применимо к теннису, я мог бы привести Вам длинный список ребят, которые обладают большим желанием, деньгами и прочем, но прыгнуть надолго выше конца «первой сотни» WTA, они не в силах.
Данных нет.
А чуть больше усилий, то начинаются травмы. И все приходится начинать с начала.

Вы же, как сами писали, технарь по образованию, Сопромат, «Детали Машин» проходили.
Должны знать, что у каждого механизма, а наш организм это механизм, см. любимую Вами биомеханику, есть пределы и ограничения, по скорости, по прочности, по техническим характеристикам.
И никуда от этих исходных, природных характеристик не деться.

[Mixalich]

 А вот за это я и люблю теннис, в нем данные не так важны как в других видах спорта включая балет. Вот я например в юности очень любил волейбол, но данных - роста не было. Мог ли я добиться каких то успехов? Конечно нет! Правда сейчас поменяли правила и таким как я стало возможно приобщиться к этой игре даже на высоком уровне. Но во многих видах спорта, данные решают почти все. В теннисе это не так. здесь вы можете встретить Карловича (2.08м) и Рохуса (1.68м) на одном корте и результат встречи не предсказуем...
 А по поводу желания и возможности войти в теннисную элиту. Пример из нынешней жизни - Коля Давыденко (рара60, Вы уж простите меня за эмоцианальность( я хорошо помню правило Вашего форума)), человек у которого, мягко говоря, нет теннисных данных, но есть безумное желание. Которое позволяет ему не только входить в элиту, но и обыгрывать её. Напомню что Надаля он обыгрывает уже третий раз подряд!
 "Парируйте, если сможете..."

[Валерий]

А вот за это я и люблю теннис, в нем данные не так важны как в других видах спорта включая балет. Вот я например в юности очень любил волейбол, но данных - роста не было. Мог ли я добиться каких то успехов? Конечно нет! Правда сейчас поменяли правила и таким как я стало возможно приобщиться к этой игре даже на высоком уровне. Но во многих видах спорта, данные решают почти все. В теннисе это не так. здесь вы можете встретить Карловича (2.08м) и Рохуса (1.68м) на одном корте и результат встречи не предсказуем...
 А по поводу желания и возможности войти в теннисную элиту. Пример из нынешней жизни - Коля Давыденко (рара60, Вы уж простите меня за эмоцианальность( я хорошо помню правило Вашего форума)), человек у которого, мягко говоря, нет теннисных данных, но есть безумное желание. Которое позволяет ему не только входить в элиту, но и обыгрывать её. Напомню что Надаля он обыгрывает уже третий раз подряд!
 "Парируйте, если сможете..."

Не первый раз встречаю утверждение, что у Николая Давыденко нет теннисных данных. Часто слышу, как его приводят в пример, говоря, типа "нет никаких данных , а он в ТОП 10 много лет, значит и ты можешь". Очень бы хотелось услышать от специалистов, а как они оценивают такую характеристику Давыденко, и на чем, собственно говоря, это основывается? Как по-моему мнению, так как раз Давыденко имеет прекрасные данные для игры в теннис и ставить его как пример бесталантливого, но трудоспособного спортсмена, очень неправильно.

[Mixalich]

А кто говорит что у Давыденко нет таланта? Разве я такое писал? У Давыденко как раз Огромный талант и будь у него данные хотя бы как у Надаля или Федерера он бы без сомнения стал первой ракеткой. А вот чилиец Марсело Риос с похожими данными даже стал первой ракеткой. Речь идет о том что в теннисе "терпение и труд все перетрут", а вот в других видах спорта это без данных, встречается редко.

[papa60]

"Парируйте, если сможете..."

Простите, что мне парировать?

То, что Вы будете приводить пример Николая Давыденко, Карловича или Рохуса, мне было очевидно заранее.
Но какую цену заплатил Давыденко за свой взлет,  я не знаю.
По крайней мере, мне не доводилось читать подробный разбор его природных данных, как, впрочем, и других известных теннисистов и теннисисток.
Я же писал о тех девочках, которые знал с их раннего детства, и которые достигли именно того, что было очевидно уже к их 14-15 годам, и их уровень определен их ДАННЫМИ.
И никаким трудом, терпением и мотивацией они ничего  не перетерли, а всего этого добра у них было и есть предостаточно.

Дело не в этом.
Я говорю о «завернутом пахе», при котором в теннисе играть в открытой стойке весьма травматично, о «коротком ахилле» и «плохой стопе», при котором травмы стопы неизбежны, о «жестком позвоночнике», при котором «хорошая подача» возможна, пока позвонки не сотрутся.
О других нюансах  строения человека, без знания и анализа которых двигаться по пути профессионального спорта весьма рискованно.
О биомеханике человеческого организма-механизма.
О пределе человеческих возможностей.
О том, что недостатки надо чем-то компенсировать, и о той цене, которую надо платить за преодоление этих недостатков. 

И еще о том, что тренер (педагог) должен знать эту цену, и честно говорить о ней родителям, а потом и ребенку.
Вот Вы говорите об этом родителям?
Тем,  которые приводят к Вам своих детенышей в надежде, что Вы вырастите из них нового Давыденко или Надаля.
Или говорите, что главное в подготовке теннисного профи только ЖЕЛАНИЕ?
Что терпение и труд все перетрут?
В том числе и позвонки и суставы?

Как там, в математике, и не только в Высшей?
Есть условия необходимые и достаточные.
ЖЕЛАНИЕ это необходимое условие, но далеко не достаточное.
Как и природные ДАННЫЕ, кстати.

Что же касается таланта, эта суть вещь неизмеримая, в отличие от всего остального.

[Mixalich]

 Повторюсь еще раз, этим и хорош теннис что он дает шанс поднятся на вершину таким жестким (по вашему уверению) как Граф и таким пластичнам как Монфис (если бы голова другая была), таким трудягам как Давыденко  и несуразным как Девенпорт. Да мы все разные и у всех есть этот шанс в теннисе. А когда Вы говорите о девочках которые достигли своего пика и якобы не могут развиваться дальше из-за недостаточных данных, то можно привести в пример Мыскину. Дело не в том у кого какие данные от бога, а то как ими рапорядиться. А те девочки (о которых вы пишете) как раз закрыты к новым знаниям которые могли бы вывести их к вершинам тенниса. Они уперлись в свои данные, но в теннисе много путей и каждый может отыскать свой, главное желание. А те кто пытается заплатить истертыми позвонками, это как раз те кто прет не по своей колее...

[papa60]

Повторюсь еще раз, этим и хорош теннис что он дает шанс подняться на вершину, таким как Граф … Монфис …  Давыденко  … Девенпорт. …  можно привести в пример Мыскину. Дело не в том у кого какие данные от бога, а то, как ими распорядиться. А те девочки (о которых вы пишете) как раз закрыты к новым знаниям которые могли бы вывести их к вершинам тенниса. Они уперлись в свои данные, но в теннисе много путей и каждый может отыскать свой, главное желание. А те, кто пытается заплатить истертыми позвонками, это как раз те кто прет не по своей колее...

Простите, Mixalich, но

А) Вы не ответили на вопросы, прозвучавшие в моем предыдущем сообщении в данной теме. Без Вашего ответа на них  логика в нашем разговоре как-то исчезает.

Б) Тем не менее, у меня, в связи с перечисленными Вами известными именами и ссылкой на неизвестных, возникли новые  вопросы –
«Откуда Вам известно как, почему и за счет чего все перечисленные Вами теннисисты  достигли своего уровня?»
«Вы их лично обследовали, «щупали руками», проводили с ними тренировки, тестировали, изучали их медицинские карты, истории их болезней?»
«Или знаете только по фотографиям, видео и ТВ, в бинокль с трибун КК, и по рассказам «очевидцев»?»
«Откуда Вы знаете, кто и во что уперся, к чему «открыт или закрыт», и по какой колее «прет»?»

В) Вы пишите, как мне представляется, об исключительных случаях,  я же пишу о типичных представителях генеральной совокупности теннисистов или других видах человеческой деятельности.
Такие «краевые» предложенные Вами имена требует отдельного детального разговора в каждом конкретном случае, а не голословных образных выражений.
Тогда и будет понятно, кто и чем «распорядился».
Пока же на лицо эмоции и эпитеты.

P.S.
Жду конкретных ответов на мои конкретные  вопросы в этом и предыдущем сообщение.

[Mixalich]

рара60, если Вы имеете в виду говорю ли я о том какую цену надо будет заплатить за то чтобы ребенок заиграл, то говорю с родителями постоянно и видимо говорю так живоописуя, что пока никто не выбрал карьеру профессионала (что в свою очередь негативно сказывается на моем материальном положении) . И тем не менее я никогда не предлагаю этот путь заведомо неспособным его пройти. Вот тут Вы в праве обвинить меня в субъективизме, но как показывает практика, когда родители "забирают от меня детей" (что бывает крайне редко - 2 раза за всю мою карьеру тренера) и отдают другим тренерам, как правило более"маститым", ничего из этого путного не получается, а дети втихаря жалуются мне на своих родителей и нового тренера. Надеюсь на предыдущие вопросы ответил достаточно полно.
 Теперь второй блок вопросов:
«Откуда Вам известно как, почему и за счет чего все перечисленные Вами теннисисты  достигли своего уровня?»
«Вы их лично обследовали, «щупали руками», проводили с ними тренировки, тестировали, изучали их медицинские карты, истории их болезней?»
«Или знаете только по фотографиям, видео и ТВ, в бинокль с трибун КК, и по рассказам «очевидцев»?»
«Откуда Вы знаете, кто и во что уперся, к чему «открыт или закрыт», и по какой колее «прет»?»

Я полагаю никто, включая самих тенниситов, не сможет дать достаточно полный ответ на эти вопросы и в предыдущих постах речь шла вовсе не об этом. Вы уводите дисскусию в другое русло. Я говорил о том что дала матушка природа игроку. Ну не дала она Давыденко роста и мышечной массы как например Сафину и Кафельникову. Но он смог компенсировать это быстротой перемещения умением читать игру и т.д. Я говорю несколько о другом, о том что у каждого человека есть свой талант применительно к теннису и если он  его сможет реализовать через каждодневный труд, то он сможет подняться на вершину мирового тенниса. И обратная картина никакие супер данные не могут удержать на вершине ни Сафину , ни Шарапову, ни сестер Вильямс... Этим теннис и отличен от других видов спорта. Если брать скажем борьбу, то Сафин с Давыденко просто выступали бы в разных весовых категориях. Если брать волейбол  то Сафин бы "всегда" блокировал бы Давыденко и бил бы поверх его блока , думаю анологии не стоит продолжать?

[papa60]

рара60, если Вы имеете в виду говорю ли я о том, какую цену надо будет заплатить за то чтобы ребенок заиграл, то говорю с родителями постоянно и видимо говорю так живоописуя, что пока никто не выбрал карьеру профессионала…
……….
И, тем не менее, я никогда не предлагаю этот путь заведомо неспособным его пройти.

Вот и прекрасно.
Что Вы понимаете под словом «неспособный»?
Если можно, приведите в виде примера анализ какого-нибудь ребенка (не называя разумеется его имени), который Вы дали его родителям.
После которого  они ушли от Вас.
Типа того, что я привел в одном из своих сообщений на примере одной ученицы соей супруги.
Т.е ответьте мне на вопрос:
- «Правильно ли я Вас понял, что Вы беретесь довести до 10 (десятки) мирового тенниса любого (любую) обладающего соответствующим желанием и открытого «новым веяниям, невзирая на все другие факторы, кроме, разумеется, финансовых?»

Если «ДА», то у меня больше вопросов нет в принципе.
Если «НЕТ», то перечислите и опишите те факторы, которые определяют Вашу оценку способности к теннису того или иного ребенка?

Теперь «второй блок моих вопросов»:
 "Откуда и куда" и и т.д. и Ваш на них ответ -

Я полагаю никто, включая самих теннисистов, не сможет дать достаточно полный ответ на эти вопросы и в предыдущих постах речь шла вовсе не об этом. Вы уводите дискуссию в другое русло. Я говорил о том, что дала матушка природа игроку.

Никуда не увожу, т.к. тоже говорю о том, «что дала матушка природа игроку»  в виде строения его организма, его психики и т.д…
Сами теннисисты никаких выводов и не могут сделать, у них другая специальность.
А вот тренеры (педагоги), специалисты в области человеческого организма  просто обязаны это делать, на мой взгляд.

На основания чего Вы, глядя на известных спортсменов издалека, делаете свои выводы?

Я говорю несколько о другом, о том, что у каждого человека есть свой талант применительно к теннису и если он  его сможет реализовать через каждодневный труд, то он сможет подняться на вершину мирового тенниса.
 

У нас с Вами разная очевидно статистика.
Я же писал, что могу привести много примеров, когда никакой упорный труд не смог позволить теннисисту подняться выше определенного уровня.
Любой, кто посмотрит статистику первых сотен WTA и АТР найдет тому массу примеров.

Я пишу о том, что выше определенного Богом, природой потолка в спорте, как и в балете не прыгнешь. Любой талант имеет свой предел.
И любые попытки преодолеть этот предел за счет упорного  «каждодневного труда» чреваты нехорошими последствиями.

И задача специалиста состоит в первую очередь в том, что дать оценку этим пределам  и прогноз  последствиям.

[papa60]

  Теперь о теннисистах профессионалах по каким критериям я их оцениваю.
 Первый и самый важный , на мой взгляд, критерий это чувство мяча.
 Второй критерий, по которому я оцениваю профи, это естественность движений. У игрока может быть недостаточная амплитуда замаха или какого-нибудь другого  движения, но если он выполняет это естественно, то значит прогресс неизбежен.
Третий критерий это - "парение над кортом", чем больше игрок проводит ударов в прыжке тем выше его мастерство и соответственно выше результаты.
 Ну и самый главный критерий - это куда смотрит игрок, тот самый Эффект Федерера, без него первые три так и остануться  просто критериями и не войдут в плоть и кровь игрока.
Вот как то так...

Mixalich.
По мнению моей «половины», все перечисленные Вами критерии, по другому называющиеся, присутствуют и в ее критериях оценки артистов балета.

Но по ее глубокому убеждению, основанному на ее опыте, в основе всех указанных Вами свойств, лежит особенности строения организма того или иного человека.
А как всякое строение оно имеет свои ограничения, свои потолки, через которые перескочить можно, с этим никто и не спорит, но чревато…

Поэтому у меня и возник вопрос о Ваших критериях, о первооснове недостатков и достоинств, а не о их ранжировании.

Кстати, вы так и не ответили  на мой основной вопрос –

- «Правильно ли я Вас понял, что можно довести до 10 (десятки) мирового тенниса любого (любую) обладающего соответствующим желанием и открытого «новым веяниям, невзирая на все другие факторы, кроме, разумеется, финансовых?»

[Mixalich]

Как же не ответил? Прям в первой строчке и ответил. Да можно, но если этим будет заниматься не один человек а выстроенная система подготовки. Особенно на данном уровне тенниса.
 Вот Вы говорите что есть давочки которые исчерпали к 14-15 годам запас данных им от бога и дальше не могут прогрессровать. Возьмите камеру (сейчас и телефоны хорошо снимают) и поснимайте их и Вы сразу увидите что смотрят они отнюдь не в точку удара а далеко вперед, а значит они не только не исчерпали свой запас, а даже не прикоснулись к нему.
Удачи!

[papa60]

Вы зря иронизируете, рара60, Желание впитывать и пробовать что то новое, тоже дар и не менее важный чем взрывной ахилл и встречается он не так уж часто. Люди очень инертны и все новое воспринимают с трудом. Помните что любое новшество проходит три стадии: этого не может быть, в этом что то есть, и как мы без этого жили. Вспомните недалекое прошлое, когда я появился на форуме и написал про эффект Федерера... Взрыв активности форумчан соответствовал первой стадии, сейчас многие перешли ко второй (очень надеюсь)

Я вовсе не иронизирую.
В основе любых взглядов лежат некие постулаты.
В основе моей позиции лежат особенности строения каждого отдельного человеческого организма.
И то, что эти особенности можно преодолеть, только изменив строение.
Что нет двух одинаковых организмов, но есть статистика типовых случаев.
Из этих посылок я и делаю все остальные свои выводы.

Что лежит в основе Ваших выводов, я, честно говоря, так и не понял.
То что «нет предела человеческим возможностям»?
То, что «все можно преодолеть», не нанося вреда организму?

Такого мне не довелось за свою жизнь наблюдать.
Если продемонстрируете примеры, то я готов поверить Вам.

Кстати сказать, согласно наблюдениям моей супруги, лень ребенка это проявление того, что его организм не справляется с предлагаемыми нагрузками, а не отсутствие у него некоего таланта воспринимать новое.

[Валерий]

Кстати сказать, согласно наблюдениям моей супруги, лень ребенка это проявление того, что его организм не справляется с предлагаемыми нагрузками, а не отсутствие у него некоего таланта воспринимать новое.

В этом определено есть смысл.

[papa60]

Очень рад, рара60, что Вы со мной согласились, однако если помните то я говорил, что именно при сегодняшнем уровне тенниса.

Да, но надо помнить, что именно возможность поправить здоровье позволяет Шараповой вернуться и что--то исправить в своей технике.

А здоровье именно то, что я называю ПРИРОДОЙ.

Жду ответа на остальные мои вопросы.

[Mixalich]

 Тогда следующий вопрос, а в чем тогда различия между способными и нет, если по времени это "дважды два" закладывается почти одинаково? Сразу оговорюсь у меня есть ответ, но интересно сравнить...

[Mixalich]

 Хорошая стабильна и сильная подача зависит от многих факторов. Но одним из ключевых факторов явлется амплитуда движения плечевого сустав! Если мы отвлечемся от других факторов и будем наблюдать только за плечевым суставом, а точнее за его движение из пункта А(плечо внизу) в пункт Б (плечо вверху), то обнаружим что чем длиннее этот путь тем стабильнее и сильнее подача. Движение руки можно закрыть, например листком бумаги, чтобы не отвлекала. Простой пример, Динара Сафина мучается с подачей не пытаясь работать над этим элементом, если взять её брата и сравнить то мы увидим огромную разницу именно в этом  элементе.(Здесь уместно бы выложить фото, но увы ) Кстати, я очень часто наблюдал такую картину у учеников приходящих от других тренеров и исправление этого недостатка занимает, на удивление, не много времени. Происходит то о чем любит писать Валерий, от одной подсказки мяч начинает лететь быстрее и стабильнее попадать в квадрат подачи.
Удачи!

[papa60]

Хорошая стабильна и сильная подача зависит от многих факторов. Но одним из ключевых факторов явлется амплитуда движения плечевого сустав! Если мы отвлечемся от других факторов и будем наблюдать только за плечевым суставом, а точнее за его движение из пункта А(плечо внизу) в пункт Б (плечо вверху), то обнаружим что чем длиннее этот путь тем стабильнее и сильнее подача.

А Вы не допускаете, что кто-то просто ФИЗИЧЕСКИ не может выполнить большую амплитуду  движения плечевого сустава?

Что тогда делать?

[Mixalich]

Нет не допускаю, потому что, как уже писал, этот дефект легко исправляется, почему на это не обращают внимание теннисные специалисты для меня загадка.

[papa60]

Тогда следующий вопрос, а в чем тогда различия между способными и нет, если по времени это "дважды два" закладывается почти одинаково?

Передаю ответ супруги своими словами.

Есть  такие понятия, как ДАННЫЕ, «СПОСОБНОЕ ТЕЛО», «удобное тело» (термины жены – прим. papa60).
Т.е. когда тело ребенка способно выполнить тот или иной элемент, или связку элементов без напряжения, без излишних усилий, когда работают только нужные группы мышц.
Когда телу удобно.

В виде примера -  различаю «активную» и «пассивную» выворотность.

Ребенку, обладающим таким телом, бывает достаточно один раз показать, или руками «поставить», «вправить тело» (действительно руками, наблюдал неоднократно – прим. papa60), чтобы он навсегда запомнил нужное ощущение.
Приходится для достижения результата ковыряться в ногах и руках, плечах, прощупывать все тело, чтобы понять и оценить особенности строения организма того или иного ученика. Словами не всегда и не всем можно все объяснить.

Другое дело, что когда попадается ребенок бестолковый, который просто не может запомнить правильное ощущение, тогда приходится повторять и повторять.
Такие тоже попадаются, даже в нашей профессиональной школе, но в основном это «случайные», так скажем, ученики.

[papa60]

Нет не допускаю, потому что, как уже писал, этот дефект легко исправляется, почему на это не обращают внимание теннисные специалисты для меня загадка.

Mixalich, а почему Вы не допускаете, что спортсмену больно, неудобно выполнять таким способом (при подбросе мяча правое плечо  опускается вниз) подачу?

[Mixalich]

А по 16 двойных за матч подавать удобно? рара60, ну не инвалиды же в теннис играют. И плечо опускается вниз за счет прогиба, и это не я придумал, почитайте у Белиц-Геймана он об этом лет 20 назад написал, если не все тридцать.

[GORBOF]

        Хочу поддержать  Mixalich, он правильно трактует  относительно опускания плеча при подбросе. Только не хватает продолжения, т.е. смены положения плеч при ударе, что даёт фиксированную подкрутку, значит и надёжность подачи в целом. Вообще в последнее время наблюдается тенденция к сокращению времени на постановку подачи, самого технически сложного элемента. Соглашусь, что уместна и ссылка на трактовку подачи Белиц Гейманом, с прогибом, а не с подседанием, как у Шараповой (я называю такую подачу именно шараповской) Вообще возврат немного назад(к Белицу) был бы вполне уместен и не только в отношении подачи.

[papa60]

Уважаемые господа тренеры!
Вы пишите абсолютно правильные вещи!

        Хочу поддержать  Mixalich, он правильно трактует  относительно опускания плеча при подбросе. Только не хватает продолжения, т.е. смены положения плеч при ударе, что даёт фиксированную подкрутку, значит и надёжность подачи в целом. Вообще в последнее время наблюдается тенденция к сокращению времени на постановку подачи, самого технически сложного элемента.

А по 16 двойных за матч подавать удобно? рара60, ну не инвалиды же в теннис играют. И плечо опускается вниз за счет прогиба…

И я тоже готов поддержать Mixalich-а, что пропагандируемая им подача более эффективна.

Но, только, одно маленькое «но».
Я то, не тренер, а папа.
И смотрю на ситуацию с несколько другой точки зрения.

Mixalich , как всегда Вы зрите в корень проблемы.
 Вы задаете мне вопрос  «рара60, ну не инвалиды же в теннис играют?»
И я на него отвечаю –
С моей точки зрения, в профессиональный теннис (спорт) играют инвалиды, за исключением тех немногих, кому природой отпущен для жизни здоровый организм.

Если молодая женщина чуть старше 20-ти лет в разговоре со мной признается, что на ней «живого места нет», что «Вы, дядя Дима, здоровее меня», а я ее почти в три раза старше…
Если у парня к 20-ти годам в ноге «железка» вместо сустава…

То, на мой взгляд, именно эти проблемы, а не то, куда они глядят при ударе, и какая у них  подача, мешают им достичь заветной «десятки», и тем более не отсутствие ЖЕЛАНИЯ.

Желания то у них «навалом», более, чем достаточно.

[papa60]

GORBOF и Mixalich правы. Все уже придумано до нас.
 

mnv и другие,
вы читаете про что я пишу?

Никто и не спорит с тем, что все придумано до Вас.
Также я не возражаю супротив того, что вариант подачи, о котором идет речь, более эффективен.

Пишу я о другом (см. мои предыдущие сообщения в этой теме).
О том, что такая подача более травмоопасна, т.к. требует для своего должного выполнения ОТ ПРИРОДЫ гибкий позвоночник , пластичный плечевой пояс, ровную спину (то, что моя супруга называет природными  данными).

Не растянутую спину в результате многолетних тренировок, массажей и визитов к костоправам, а природную удобную гибкую спину.

Сперва стоит разобраться со спиной ребенка, и только потом уже ставить тот или иной вариант подачи.

[mnv]

Не растянутую спину в результате многолетних тренировок, массажей и визитов к костоправам, а природную удобную гибкую спину.
Сперва стоит разобраться со спиной ребенка, и только потом уже ставить тот или иной вариант подачи.

Достаточно хорошая "растяжка" и гибкость дается ребенку от рождения и сохраняется определенный промежуток времени. Маленький ребенок запросто засовывает свою ножку себе в рот. Те девочки 6-8 лет ,которые у меня занимаются, прекрасно делают мостик и шпагат без многолетних тренеровок.

Вот если "запустить" этот момент, то все это теряется. Я говорю о растяжках , достаточных "для тенниса", а Вы видно "для балета", где ,как я понимаю, гораздо все "суровее" в этом плане.

[papa60]

Простите, mnv, но вы меня снова не слышите или не понимаете.

Во-первых -

Достаточно хорошая "растяжка" и гибкость дается ребенку от рождения и сохраняется определенный промежуток времени. Маленький ребенок запросто засовывает свою ножку себе в рот. Те девочки 6-8 лет ,которые у меня занимаются, прекрасно делают мостик и шпагат без многолетних тренировок.
Вот если "запустить" этот момент, то все это теряется.

Это не так.
Кому-то дается, а кому-то и нет.
Хорошая природная гибкость и растянутость сохраняется и  до глубокой старости (наблюдал сам), и  без  особых занятий на растяжку.
Кроме того, встречается и такое, что-то  организм в каком-то месте гибок, а в каком-то, как «колода».
Это так для сведения.

Во-вторых -

Я говорю о растяжках , достаточных "для тенниса", а Вы видно "для балета", где ,как я понимаю, гораздо все "суровее" в этом плане.

Дело не в теннисе  и не в балете, а в тех многолетних регулярных профессиональных нагрузках на те или иные части тела, которые возникают при профессиональных занятиях каким-то видом деятельности, сопряженным с большим количеством наклонов, приседаний, «изгибаний», «вращений» и т.д. и т.п..
И которые, эти нагрузки, организм конкретного человека изначально не может выдержать.

Возвращаясь  к обсуждаемой в данной теме подаче («при подбросе мяча правое плечо  опускается вниз»), смею утверждать, что при должном ее выполнении возникают перегрузки  на всем протяжение позвоночника и плечевого пояса.
И именно поэтому не всякому дано такую подачу выполнять  долго и счастливо.
Для этого надо или природный гибкий позвоночник, или регулярно гнуться и растягиваться под руководством грамотного специалиста.

Представляю Шарапову,  как и многих теннисных звезд, встающих на  мостик…..
Встать, может быть, и встанут, но вот в обратную сторону….

[GORBOF]

Хорошая природная гибкость и растянутость сохраняется и  до глубокой старости (наблюдал сам), и  без  особых занятий на растяжку.
Кроме того, встречается и такое, что-то  организм в каком-то месте гибок, а в каком-то, как «колода».

Дело не в теннисе  и не в балете, а в тех многолетних регулярных профессиональных нагрузках на те или иные части тела, которые возникают при профессиональных занятиях каким-то видом деятельности, сопряженным с большим количеством наклонов, приседаний, «изгибаний», «вращений» и т.д. и т.п..
И которые, эти нагрузки, организм конкретного человека изначально не может выдержать.

Возвращаясь  к обсуждаемой в данной теме подаче («при подбросе мяча правое плечо  опускается вниз»), смею утверждать, что при должном ее выполнении возникают перегрузки  на всем протяжение позвоночника и плечевого пояса.
И именно поэтому не всякому дано такую подачу выполнять  долго и счастливо.
Для этого надо или природный гибкий позвоночник, или регулярно гнуться и растягиваться под руководством грамотного специалиста.

       В том-то и дело, что природная гибкость либо есть, либо её вовсе нет. Потому и существует в практике
балета очень жёсткая система отбора, если хотите селекция отработанная многими десятилетиями. Хотя в последнее время появились исключения в этой системе, связанные с рядом обстоятельств не профессионального характера. Такая же система должна по идее существовать и в теннисе, либо в другом роде профдеятельности. В теннисе система отбора была создана и вполне успешно работала, но за последние два с лишним десятка лет её похерили, ведь сейчас тренируют тех у кого есть мани, но не тех у кого есть способности.
       Селекция в балете предполагает довольно юный возраст начала занятий, пока организм не закостенел, так как основной критерий гибкость и пластика, а эти качества, если они заложены, должны совершенствоваться практически весь период проф. работы, иначе какие же они профи. В теннисе эти качества так же являются основополагающими, какая же ловкость без гибкости и пластики, хотя не в такой мере как в балете. Однажды заложенная тренировками гибкость и растяжка не сохраняются сами по себе, они постоянно должны поддерживаться на определённом уровне, не беру в пример довольно редкие случаи, когда эти качества заложены изначально и если хотите даже на генетическом уровне.
       

[дядя Женя]

Полностью согласен с ПАПА60 ,по поводу проблем у Динары с подачей не ужели если б не её больная спина , все те многоопытные специалисты которые с ней работали не попытались подправить её подачу.

[Mixalich]

Ну , не стоит впадать в крайности, а то у нас и теннисисты с железными коленками и 20 летние инвалиды в теннис играют.
Это скорее исключение,- результат перетренерованности, о которой уже много говорили. Лучше попробуйте ответить на такой вопрос почему у женщин этот недостаток в подаче встречается сплошь и рядом, хотя девушки, как правило, более гибкие по природе. А у мужчин такого практически не бывает. И еще, вспомните как Дементьева мучалась с подачей уж какие только "спецы" не работали и только к завершению карьеры она стала более менее приемлемая. Так что говорить о том что любой специалист может поставить подачу, мягко говоря, глупо...

[papa60]

Ну , не стоит впадать в крайности, а то у нас и теннисисты с железными коленками и 20 летние инвалиды в теннис играют.
Это скорее исключение,- результат перетренированности, о которой уже много говорили.

Исключение? У меня несколько иная информация…
Да, в том числе и от перетренированности.
Но чтобы не было перетренированности надо природу хорошую  иметь, на мой взгляд.

Лучше попробуйте ответить на такой вопрос, почему у женщин этот недостаток в подаче встречается сплошь и рядом, хотя девушки, как правило, более гибкие по природе. А у мужчин такого практически не бывает.

Не являюсь тренером, я – папа.
Насколько мне известно, предлагаемая Вами подача вредна для женского организма.
А потом, сколько от природы гибких играет сейчас в «сотне»?
Раз, два и обчелся….
Интересно, кого Вы назовете.

И еще, вспомните как Дементьева мучалась с подачей уж какие только "спецы" не работали и только к завершению карьеры она стала более менее приемлемая. Так что говорить о том что любой специалист может поставить подачу, мягко говоря, глупо...

Про Деменьтеву умолчим, уж кто только не пытался ей поставить подачу.
Неужели на белом свете не нашлось нужного специалиста для ведущей теннисистки мира?
На мой взгляд, тело у неё не для подачи.

[mnv]

Про Деменьтеву умолчим, уж кто только не пытался ей поставить подачу.
Неужели на белом свете не нашлось нужного специалиста для ведущей теннисистки мира?

Нашлось, но только все закладывается в более юнном возрасте. После 20 лет у большенства уже сложно что-то менять. Как сказал мой хороший знакомый , остается лишь доводить "безобразие" до совершенства...

[papa60]

Про Деменьтеву умолчим, уж кто только не пытался ей поставить подачу.
Неужели на белом свете не нашлось нужного специалиста для ведущей теннисистки мира?

Нашлось, но только все закладывается в более юнном возрасте. После 20 лет у большенства уже сложно что-то менять. Как сказал мой хороший знакомый , остается лишь доводить "безобразие" до совершенства...

Ну, не надо...
Хорошие тренеры работали с Дементьевой.
Тело у нее не для хороших подач.

[Andrus]

Ну, не надо...
Хорошие тренеры работали с Дементьевой.
Тело у нее не для хороших подач.

Ничего себе вывод. Дементьева подавала резаную слабую вторую, которой вполне хватало до определённого момента.
И никто из "специалистов" не вразумил, что это станет проблемой на топ уровне. А когда нет второй подачи,
то можно забыть и о первой. Всё нормально с телом, а с лучшей методикой в Мире совсем плохо.
 Я тут видел на форуме "конкурирующей фирмы" (извините) отчёт о турнире на Спартаке.
Так там у парня в последней фазе подачи ракетка уходит между ног.
 И чего, тело виновато?

[papa60]

Повторяю специально для Andrus.
Речь идет не о парне с турнира на Спартаке.
Его проблемы мне неизвестны.
Прочтите  несколько больше постов из этой темы, чем последние  два сообщения.
Тогда, надеюсь, Вам станет понятно, о чем идет речь.

И не надо, прошу Вас, ставить под сомнение компетентность специалистов, пишу без кавычек.
Как Вы можете заочно, не зная условий, исходных данных оценивать их профессионализм?
Извините, но это не совсем вежливо.

Что же касается Дементьевой, то, основываясь на том, что я сам видел и слышал  от людей, чьей компетентности я доверяю,  могу сказать, что спина у нее, ее  тело жесткое, непластичное.
В то время, как подача, о которой идет речь в разговоре, требует определенной гибкости позвоночника.

[Mixalich]

Не являюсь тренером, я – папа.
Насколько мне известно, предлагаемая Вами подача вредна для женского организма.
А потом, сколько от природы гибких играет сейчас в «сотне»?
Раз, два и обчелся….
Интересно, кого Вы назовете.

И еще, вспомните как Дементьева мучалась с подачей уж какие только "спецы" не работали и только к завершению карьеры она стала более менее приемлемая. Так что говорить о том что любой специалист может поставить подачу, мягко говоря, глупо...

Про Деменьтеву умолчим, уж кто только не пытался ей поставить подачу.
Неужели на белом свете не нашлось нужного специалиста для ведущей теннисистки мира?
На мой взгляд, тело у неё не для подачи.

Это что то новенькое рара60, с одной стороны Вы утверждаете что Вы не тренер и тут же делаете вывод что предлагаемая мной (кстати я уже говорил что это не я придумал) подача вредна для женского организма. Вот у нас так подавала Савченко-Нейланд  и Зверева , а у них Штефи Граф и Девенпорт. Все успешно родили несмотря на вредную подачу и некоторые не по одному ребенку.
 Ну а в отношении Дементьевой, говорить что у неё тело не такое (не для подачи), это только Вы могли такое себе позволить, прикрываясь титулом папы.
 С Дементьевой все как раз просто, специалисты пытались подправить её сложившееся движенеие, а надо было поменять все целиком, а на это никто не решился или сама Елена не захотела. А из того что она делала подправить было просто невозможно. Полагаю ей поступали предложения полностью изменить подачу от нормальных специалистов, почему она ими не воспользовалась отвечать ей самой.
 По поводу того кто из теннисисток гибкий , а кто нет, очень странный вопрос, думаю 90% сделают мостик без труда (пусть и по стеночке), та же Возняцки очень гибкая, а про шпагат Кляйстерс и иже с нею и говорить не приходится.
 Повторюсь что для меня загадка почему Янкович опускает плечо, а Иванович нет. Хотя вроде из одного "выводка"

[papa60]

Mixalich, скажите честно.
Вы пробовали работать с Дементьевой, ВЫ лично знакомы с Граф, Девенпорт, Савченко, Зверевой?

Да, я не тренер.
И сужу про подачу не как тренер.
Я не разбираюсь  правильная она или неправильная.
Но на что может повлиять попытка согнуть негнущийся позвоночник, мне прекрасно объяснили врачи, а также моя супруга.

[Mixalich]

 Скажу честно, что с Дементьевой работать не пробовал, лично не знаком с назваными  игроками. Но не совсем понимаю какое это значение имеет к затронутой теме. Нельзя быть знакомым со всеми и тренировать всех. Кстати Вы мне напомнили, по поводу того насколько позвоночник в подаче гнется. Он конечно изгибается, но не так уж критично как это может казаться со стороны. У меня занимается "девушка"(лет 45) у нее две грыжи на позвоночнике, так вот даже она делает это движение без труда. Это движение гораздо более естественное для человека и оно в результате как раз вытягивает позвоночник, а не нагружает его. Я думаю если бы Вашей супруге объяснить в каких пределах работает позвоночник в подаче, она только скептически бы улыбнулась. 

[papa60]

… мне  почему-то кажется, что если бы Вы прочли мое сообщение в данной (#3), то Вы бы не писали подобные посты….
Именно от супруги я и черпаю информацию.
Что же касается  «девушки 45 лет», то одно дело  теннис на любительском уровне, он прекрасен, спору нет, а другое дело на профессиональном.
Именно эти нагрузки и имеет в виду моя жена.

[papa60]

Лично у меня создается впечатление, что никто из моих оппонентов никогда не пытался связать строение организма  ребенка с его возможностями в теннисе, или в другом виде деятельности…
Впрочем, это не только мои нынешние оппоненты, но и многие собеседники в прошлом.

В лучшем случае говорят о психике или нагрузках на сердце...

[Mixalich]

 Ну почему же никто? Я вот как раз и занимаюсь подбром техники под каждого игрока. И подача не исключение. Просто есть вещи которые делать просто необходимо, а уж как их делать это как раз и выбирает сам игрок. Поясню на примере той же подачи, прыжок делать необходимо (думаю с этим никто не спорит), а вот как его делать:
- Приставлять правую ногу к левой (варианты впереди или сзади) (Иванишевич)
- Прыгать с места подтаскивая носок (Сампрас, Федерер)
- Подставлять левую назад к правой (Родик, Сафин)
это выбирает сам игрок как ему удобно.
И так по каждому элементу, просто нужно понимать какой элемент необходим и почему, а уж каким путем к нему придет ученик это уже на его усмотрение. Иногда из наблюдений за учеником рождается и новая техника выполнения элемента и тогда я включаю его в тот длинный список выполнения элементов который и предлагаю уже следующему ученику.

[GORBOF]

 papa60
        Про Деменьтеву умолчим, уж кто только не пытался ей поставить подачу.
Неужели на белом свете не нашлось нужного специалиста для ведущей теннисистки мира?
На мой взгляд, тело у неё не для подачи.
    Но на что может повлиять попытка согнуть негнущийся позвоночник, мне прекрасно объяснили врачи, а также моя супруга.
     
        Mixalich Зря Вы нападаете на  papa60, пытаясь уличить его непонятно в чём. Рассуждая гипотетически, можно "наверное" было поставить подачу Дементьевой. Начав с ней работать над гибкостью позвоночника лет с 4-5, увязывая эту работу с координационными движениями  для подачи и ещё не факт, что эта работа в конечном счёте увенчалась бы успехом и подача у Елены стала бы такой, какой Вы её себе представляете только в силу того, что позвоночник человека система самая костная в плане гибкости. Кто в это не способен поверить, пусть обратится к медицинским справочникам. Даже если удалось бы развить у неё нужную гибкость, на это ушло бы столько времени, что его бы не хватило, чтобы довести её теннис до того уровня, каким она обладала.  Это трудно понять тому, кто не гнул своими руками податливые детские тела, как это делают при отборе в балетные училища или в гимнастику.

[papa60]

Уважаемый Mixalich и другие!

Очень прошу всех вас обратить внимание на название данной темы –
«Влияние строения организма  ребенка на его возможности в теннисе».

В ней меня не интересует, кто и как подает, и какая у кого техника.
Для этого есть другие темы на форуме.

Мне интересно понять –
«Почему у того или иного игрока та или иная  техника?»

С  чем это связано, и связано ли?
Есть ли предрасположенность к тому или иному виду спорта или техники?

Готов  выслушать любые мнения, но только в рамках данной темы.

Рассуждения о том, что де тренер  какой-то не поставил, грешат, на мой взгляд, бестактностью к остальному тренерскому племени. Тем более, что тем о тренерской работе тоже хватает на форуме.
О желании ребенка можно тоже поговорить в других местах на форуме, тем для этого полно.
 
Поэтому все сообщения, не связанные с контекстом темы будут мною безжалостно удаляться

[Mixalich]

 рара60, видимо у меня такая дурацкая привычка, аргументировать свои слова, фото и видео, чтобы можно было говорить на конкретном материале. А Вам милее отвлеченные темы, где можно растечься мыслью по древу. И жевать тему типа у Дементьевой не гибкий позвоночник. А когда приводится конкретное видео где это утверждение опровергается, то мы его благополучно удаляем, т.к. оно не вписывается в концепцию:" мне сказали уважаемые мной люди". Если Вы не подвергаете сомнению утверждения этих людей то еще раз посмотрите следующее видео
 http://www.youtube.com/watch?v=uMoZRdN0UWs&feature=related
С уважением.