Автор Тема: Техника подачи Роддика и не только...  (Прочитано 19712 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fabrice

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 172
  • Пол: Мужской
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #45 : 14 04 2011, 09:27:19 »
drakosha, рад что Вы наконец НЕ рассмотрели движение ракетки вверх, с этой точки зрения особенно первый ролик полезен
 
. Там по линии балкона и остановке демонстрации это хорошо видно. Где и как Вы усмотрели удар по верхней полусфере в подаче не пойму или вы это об обычном ударе говорите?

Fabrice, от Вас не ожидал. привести в пример такой ролик ??? Начнем с автора, это довольно забавный парень который сам толком играть не умеет, заполнил весь ютьюб, своими роликами с толкованием ударов (реклама двигатель прогресса). Есть от него правда и польза много снимает замедленных съемок правда почему-то в основном тренировок, где обычно игроки не выкладываются. Ну да бог с ним. К видео на 1.36 хорошо видно как у парня изогнулась кисть и направление ребра ракетки под углом к задней линии, то о чем я вам и говорил. Кроме того игрок всеми силами старается остаться в боковом положении перед этим развернувшись спиной. В кик-е вы увидите обратную картину рука будет двигаться больше по направлению полета мяча, а кисть таким образом просто не в состоянии выгнуться и будет скорее продолжением предплечья, вот на ролике дракоши http://www.youtube.com/watch?v=T__9ZuSID4w, как раз кик, почувствуйте разницу, как говориться.
И еще то что кик самая скоростная подача это не я придумал, это написано во всех учебниках, а мальчик похоже учебников не читал. Я же писал уже что плоскую подачу часто путают с кик, вот и на моих роликах Боб Бред и Иванишевич подают плоскую вторую, а там где Иванишевич один кик - первая.

Вот еще не "от мальчика"  ролик.
http://www.youtube.com/watch?v=jQK-S45UG1s&feature=related

Тренер там как раз объясняет, чем кик-серв отличается от плоской подачи. А потом еще показывают для примера slice-serv - резанную подачу и видно, как полет мяча отличается.

Оффлайн Denis64

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 130
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #46 : 14 04 2011, 11:51:58 »
Тренер там как раз объясняет, чем кик-серв отличается от плоской подачи. А потом еще показывают для примера slice-serv - резанную подачу и видно, как полет мяча отличается.
Да, действительно, ролик, несмотря на вроде бы корявость подающего (а может он специально так упрощено показывает, чтобы не отвлекать от сути), очень наглядный даже без замедленной съемки. Все понятно и хорошо видно и сам контакт ракетки с мячом и характер отскока при крученой и резаной. Кстати, только эти два вида подачи там и увидел. Что такое именно "kick serv" не очень понятно в классическом понимании разновидностей вращения при подаче. По моему это просто одно из названий крученой подачи. Кстати, если внимательно прочитать сопровождающую надпись под окном ролика, то прочитаем: "The kick serve, or topspin serve ...." Какой ужас !!! Ведь это и означает крученую подачу с верхним вращением. Какое отрытие !!!
Как только ты решил, что противник глупее - ты проиграл.

Оффлайн Denis64

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 130
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #47 : 14 04 2011, 11:54:46 »
Еще хотел высказаться о любимой Михалычем  «точке приложения» ракетки к мячу при подаче. Точка приложения не означает тупого тыка в боковую, верхнюю или боковую-верхнюю поверхность мяча (относительно земли), мы не гвоздь в мяч забиваем. Это в первую очередь означает ориентацию струнной поверхности при контакте с мячом  относительно земли и траектории предполагаемого полета мяча. При плоской подаче в точке контакта струнная поверхность четко перпендикулярна траектории полета мяча. Тут и спора нет о том, что мяч действительно идет по нисходящей траектории (т.е. сверху вниз).  А по какой же еще, тем более, если удар сильный. «Почему же мяч тогда не уходит в аут» - спросит Михалыч. Да, потому что земля мяч притягивает. Чем слабее плоская, тем выше шанс попасть (по  длине), но и взять ее легко. Поэтому и количество брака при таких подачах велико, так как всегда компромисс между силой и точностью. Зазор маленький  получается. А крученая, особенно с четким верхним вращением, это не тупое изменение точки приложения. Точнее, чтобы при такой подаче, обеспечить верхнюю точку приложения нужно сделать очень многое. Это в любой книжке написано. Первое, это обеспечение горизонтальной оси ракетки при контакте (почти параллельно земле). Отсюда следствия: положения предплечья больше к горизонту смещается от вертикали, а отсюда надо бы мяч подбросить поглубже на голову, а еще надо прогнуться спиной, чтобы такой мяч (над головой) обработать. Т.е. полностью меняется рисунок всей подачи. Тут уже, кстати, траектория полета мяча действительно становиться не строго сверху вниз, а более горбыльная. А мяч в поле тянет не только гравитация, а еще и аэродинамика крученого мяча (давление воздуха сверху на мяч больше получается ). В общем, все это описано давным-давно, а Михалыч все открытия делает. Улыбает !!!
« Последнее редактирование: 14 04 2011, 12:07:36 от Denis64 »
Как только ты решил, что противник глупее - ты проиграл.

Оффлайн drakosha

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 290
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #48 : 14 04 2011, 13:29:58 »
Уважаемый,   drakosha, если Вы что то утверждаете то приводите факты, я вижу на всех представленных фото И видео движение ракетки, после контакта с мячом ВВЕРХ! Если Вы мне представите документы опровергающие данное утверждение, то я соглашусь с вашим мнением.
А я НЕ вижу на ВСЕХ представленных фото и видео движение ракетки, после контакта с мячом ВВЕРХ.

Еще раз напоминаю Вам что контакт мяча со струнной поверхностью длится 6-8тысячных доли сек. , за такой короткий промежуток времени, практически невозможно отделить составляющую вращения от составляющей поступательного движения, поэтому если ракетка движется вверх то и мяч будет  двигаться вверх
Слишком категоричное заявление, справедливое далеко не всегда.

Ваша фраза " траектория мяча направлена вниз, следовательно и удар направлен вниз" подрузамевает что и ракетка в момент удара движется сверху - вниз, а это не так . Все очень просто ответьте на четко поставленный вопрос КУДА ДВИЖЕТСЯ РАКЕТКА, в момент когда струны соприкасаются с мячом, вверх или вниз? Все остальное, поверьте, не так важно.
Я продолжаю утверждать, что траектория мяча при подаче направлена вниз (за исключением сильно гипертрофированных случаев подачи с сильным верхним вращением у некоторых индивидов  ;D), а следовательно и сам удар я считаю направленным вниз. Куда движется ракетка, в момент когда струны соприкасаются с мячом, не является единственным фактором определяющим последующую траекторию мяча.

drakosha, рад что Вы наконец НЕ рассмотрели движение ракетки вверх, с этой точки зрения особенно первый ролик полезен.
Вы больше не утверждаете, что ракетка, в момент контакта с мячом, движется вверх и мяч должен двигаться вверх?

Оффлайн Denis64

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 130
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #49 : 14 04 2011, 13:48:26 »
Еще раз напоминаю Вам что контакт мяча со струнной поверхностью длится 6-8тысячных доли сек. , за такой короткий промежуток времени, практически невозможно отделить составляющую вращения от составляющей поступательного движения, поэтому если ракетка движется вверх то и мяч будет  двигаться вверх
Слишком категоричное заявление, справедливое далеко не всегда.

Точнее, никогда не справедливое.
Именно, составляющие вращательного и поступательного движения надо рассматривать отдельно. И короткое время соприкасновения совсем не короткое.
Если бы все было так, как пишет Михалыч, то теннис по физике сводился к ракеткам с чугунной плитой вместо струн и металлическим мячам, т.е. тупо: угол падения равен углу отражения.
А в реале вращение то и получается только за счет того, что мяч задерживается на струнах (за счет трения) в момент контакта, иначе просто быть не может, иначе вращения мяча просто не будет. А ведь его вращают и еще как, надеюсь с этим Михалыч спорить не будет. И еще. Почему плоская подача всегда будет сильнее любой подачи с вращением при одинаковом приложенном усилии ракеткой? Да хотя бы потому, что часть энергии крученой подачи  будет всегда уходить на вращение, а на поступательное движение энергии останется меньше. По-моему это очевидно.
Как только ты решил, что противник глупее - ты проиграл.

Оффлайн drakosha

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 290
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #50 : 14 04 2011, 14:20:50 »
если требуется верхнее вращение ракетка помимо поступательного движения должна иметь восходящее движение, попросту двигаться вперед и вверх, при ударе ракеткой в верхнюю полусферу мяча, мяч после удара полетит все равно вниз, попадание в верхнюю полусферу при форхенде и бекхенде приводит к тому, что мяч попадает в сетку или вообще до нее не долетает, можете попробовать.
А вот тут я не совсем прав, направление движения ракетки и точка мяча к которой приложен удар это еще не все факторы определяющие траекторию мяча, точка приложения это вообще фактор зависимый. Приведу ролик, чтобы было понятнее:
http://www.youtube.com/watch?v=kNyfckDtRHM&feature=related

В момент удара деформируются и струны и мяч, причем весьма значительно, я бы выделил три фактора, от которых будет зависеть траектория:
- вектор движения ракетки в момент контакта мяча со струнной поверхностью
- угол "закрытия" игровой плоскости
- скорость ракетки

Почему я акцентирую внимание на скорости, чем выше скорость тем больше деформация мяча, тем сильнее он "влипает" в ракетку и тем больше будет передана вертикальная составляющая импульса ракетки, от угла закрытия и вектора движения ракетки степень деформации разумеется тоже зависит, так что передача импульса от ракетки к мячу достаточно сложный процесс.



Оффлайн drakosha

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 290
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #51 : 14 04 2011, 15:03:11 »
Теперь изложу некоторые соображения относительно плоской подачи и причин ее нестабильности.

Вернемся к ролику любезно выложенному Mixalich:
http://video.yandex.ru/users/mikhababenko/view/29/

На 31-33 секунде видно как игровая плоскость ракетки закрывается вниз посредством закрытия локтя и кисти, контакт струнной поверхности с мячом совпадает с закрытием ракетки, то же самое можно наблюдать здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=SZbxKuLEP_o

Что это нам дает, контакт мяча со струнной поверхностью происходит во время изменения угла закрытия ракетки и от того на какую фазу приходится контакт зависит куда пойдет мяч. Контакт происходит рано, ракетка недостаточно закрыта, мяч уйдет в аут. Контакт происходит поздно, ракетка уже слишком сильно закрыта, мяч уйдет в сетку.

Рассмотрим чем определяется контроль угла закрытия, а определяется он посредством мышц предплечья, именно они контролируют пронацию и сгибание кисти, получается чем больше запас по силе мышц предплечья тем более контролируемую подачу может выполнять спортсмен. Этим же можно объяснить падение скорости и точности плоской подачи по ходу матча, мышцы предплечья устают и контроль "плывет", чтобы обеспечить контроль приходится делать запас по силе, что снижает скорость подачи, попытка удерживать хорошую скорость ведет к неизбежному увеличению процента ошибок.

Оффлайн Mixalich

  • Бесплатных знаний не бывает, тот кто учился это знает
  • Блоггер 7
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 1 058
  • Пол: Мужской
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #52 : 14 04 2011, 15:04:49 »
 Да Fabrice, мне не нравятся Ваши ролики, давайте обсуждать подачу на действиях профессионалов, тем более что есть такая возможность. Вот видео от "нашего мальчика": Первая и третья подачи плоская
http://www.youtube.com/watch?v=OIjfJrfIWnI
, вторая кик.

 И еще Вы же писали что у Вас есть Белиц-Гейман прочитайте как он определяет .

drakosha, Denis64, по доброму завидую Вам Вы еще продолжаете верить в то что "мяч сидит на ракетке"...  Тема о том сколько времени мяч находится на ракетке на форуме обсуждалась неоднократно и слав богу, не мной первым. Забейте в поисковике.  Любой ролик с 24 кадрами просто не в состоянии отследить этот момент, требуется высокоскоростная сьемка, как правило это 1200 кадров в сек. Пока не устраните пробелы в образовании, извините, общаться не буду - это пустая трата времени.
Удачи!  
« Последнее редактирование: 14 04 2011, 15:12:22 от Mixalich »
Мое мнение может не совпадать с Вашей точкой зрения, я не призываю Вас безоговорочно следовать ему...

Оффлайн drakosha

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 290
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #53 : 14 04 2011, 15:31:46 »
drakosha, Denis64, по доброму завидую Вам Вы еще продолжаете верить в то что "мяч сидит на ракетке"...  Тема о том сколько времени мяч находится на ракетке на форуме обсуждалась неоднократно и слав богу, не мной первым.
Я разве оспариваю маленькое время контакта?

С тем, что Вы на основании маленького времени контакта делаете категоричное заявление "если ракетка движется вверх то и мяч будет  двигаться вверх", я не согласен, о чем и написал, это утверждение далеко не всегда верно, и написал от чего будет зависеть траектория мяча:
- вектор движения ракетки в момент контакта мяча со струнной поверхностью
- угол "закрытия" игровой плоскости
- скорость ракетки.
Все три параметра одинаково важны, рассматривать по отдельности какой либо из них занятие непродуктивное, для вашего случая "если ракетка движется вверх то и мяч будет  двигаться вверх", увеличьте угол закрытия (сделайте угол струнной поверхности по отношению к линии горизонта более острым) и мяч полетит вниз, естественно при наличии помимо движения вверх поступательного движения ракетки. Если поступательного движения нет то отправить мяч на ту сторону корта можно только одним способом открыть игровую плоскость, т.е. угол между игровой плоскостью и линией горизонта будет не острый, а тупой, тогда при ударе строго вверх мяч получит вращение в сторону противоположной стороны корта и полетит выыыысокой крученой свечкой.

Оффлайн drakosha

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 290
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #54 : 14 04 2011, 15:46:30 »
Интересный ролик хоть мяч для гольфа и не настоящий, но зато видны процессы происходящие с мячиком, так сказать в гипертрофированном виде  ;D

http://www.youtube.com/watch?v=aMqM13EUSKw


А вот иллюстрация к подаче, видно деформацию и струн и мяча:
http://www.youtube.com/watch?v=A9UrE1MVrAY
« Последнее редактирование: 14 04 2011, 15:57:31 от drakosha »

Оффлайн drakosha

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 290
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #55 : 14 04 2011, 16:04:38 »
А вот и замедленная съемка отскока от пола:
http://www.youtube.com/watch?v=0KfD-v23isA

Как видно из ролика за 8 ms с мячом успевают произойти значительные метаморфозы  :D

Оффлайн Fabrice

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 172
  • Пол: Мужской
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #56 : 14 04 2011, 17:03:06 »
Да Fabrice, мне не нравятся Ваши ролики, давайте обсуждать подачу на действиях профессионалов, тем более что есть такая возможность. Вот видео от "нашего мальчика": Первая и третья подачи плоская
http://www.youtube.com/watch?v=OIjfJrfIWnI
, вторая кик.

 И еще Вы же писали что у Вас есть Белиц-Гейман прочитайте как он определяет .

  Вторая подача Федерера на том ролике - не кик-подача, она мало чем отличается от 1-й и 3-й, если отличается, то в сторону резанной подачи. Если хотите Федерера - то рядом же, в столбце других видео, легко находится ролик с kick-serve Federer-a
Называется Roger Federer-Monster Kick Serve Ace
http://www.youtube.com/watch?v=mM1P2ej4YtY&feature=related
 Правда там плохо видно контакт ракетки и мяча, но по движению всё понятно. Это такая же подача, как и в ролике "от мальчика".

Я не говорил, что у меня есть Белиц-Гейман, но вроде где-то лежала какая-то книга. А какой смысл туда лезть - тут масса материала в инете под рукой. Да и без этого мне понятно что такое кик-подача, а вот Вы , по-моему путаете её с Reverse Serve (это если во второй квадрат в боковую линию) !

Оффлайн Denis64

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 130
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #57 : 14 04 2011, 17:45:10 »
Да Fabrice, мне не нравятся Ваши ролики, давайте обсуждать подачу на действиях профессионалов, тем более что есть такая возможность. Вот видео от "нашего мальчика": Первая и третья подачи плоская
http://www.youtube.com/watch?v=OIjfJrfIWnI
, вторая кик.

 И еще Вы же писали что у Вас есть Белиц-Гейман прочитайте как он определяет .

drakosha, Denis64, по доброму завидую Вам  Вы еще продолжаете верить в то что "мяч сидит на ракетке"...  Тема о том сколько времени мяч находится на ракетке на форуме обсуждалась неоднократно и слав богу, не мной первым. Забейте в поисковике.  Любой ролик с 24 кадрами просто не в состоянии отследить этот момент, требуется высокоскоростная сьемка, как правило это 1200 кадров в сек. Пока не устраните пробелы в образовании, извините, общаться не буду - это пустая трата времени.
Удачи!  

Этой такой аргумент в дискуссии, что ли? Не пойму. Давайте не будем меряться образованием. Неизвестно еще в чью пользу это закончится. Это во-первых. А во-вторых. Никто тут и не говорил, что мяч сидит, лежит или растет между струн ракетки. Не надо оппонентов держать за идиотов. Время контакта незначительное, но в нем как раз все дело, в этих микросекундах. Иначе просто невозможно объяснить природу вращения мяча. Кстати, при хорошем резаном укороте это время вполне ощутимо, время когда ты провозишь мяч от нижнего обода к верхнему. Это чувствует любой теннисист, даже любитель, несмотря на кратковременность события. Другой вопрос, можно ли в эти микросекунды на что-то повлиять? Вот это вряд ли. Удар должен быть произведен по заранее намеченной программе и тогда будет и вращение и супервращение и пр.
Как только ты решил, что противник глупее - ты проиграл.

Оффлайн Denis64

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 130
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #58 : 14 04 2011, 18:07:40 »
http://www.youtube.com/watch?v=PUBMPW_r9Dc
Вот ролик из области настольного тенниса специально для любителей линчевать время контакта мяча и струн. Почему из настольного? Да просто лень изгаляться и искать аналог из большого тенниса. Что вылезло в ю-тубе не вскидку, то и выложил. Особенно интересна вторая половина этого ролика, где резак показан. После этой второй половины даже крякать ничего не хочется про незначительное время контакта. Повторюсь, дело не в самих микросекундах, а что в эти микросекунды происходит. При этом, смею предположить, что в настольном теннисе это время еще меньше из-за жестокости поверхности (имеем только сэндвич), да и шарик пожестче мяча будет и, тем не менее, смотрим и видим......
« Последнее редактирование: 14 04 2011, 18:11:59 от Denis64 »
Как только ты решил, что противник глупее - ты проиграл.

Оффлайн Andrus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 406
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #59 : 14 04 2011, 18:33:23 »
 Удивительное дело, Михалыч.
Лень ковыряться в форуме, но Вы же недавно утверждали что во время удара ракетка останавливается,
а те же оппоненты Вам противоречили, что такое невозможно, слишком малое время контакта с мячом.
 А ещё Я понял, читая Ваши дискуссии, что зря Я на уроках физики в морской бой играл.
И лучше Мне в ней не участвовать, но читать то хоть можно?

Оффлайн Andrus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 406
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #60 : 14 04 2011, 18:55:03 »
 Я так начитался Ваших дискуссий про подачу,
что сегодня в игре с тренером-спаррингом выиграл аж два гейма исключительно за счёт эйсов.
Он был очень удивлён и не понял в чём дело.

Оффлайн Mixalich

  • Бесплатных знаний не бывает, тот кто учился это знает
  • Блоггер 7
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 1 058
  • Пол: Мужской
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #61 : 15 04 2011, 02:38:42 »
и

  Вторая подача Федерера на том ролике - не кик-подача, она мало чем отличается от 1-й и 3-й, если отличается, то в сторону резанной подачи. Если хотите Федерера - то рядом же, в столбце других видео, легко находится ролик с kick-serve Federer-a
Называется Roger Federer-Monster Kick Serve Ace
http://www.youtube.com/watch?v=mM1P2ej4YtY&feature=related
 Правда там плохо видно контакт ракетки и мяча, но по движению всё понятно. Это такая же подача, как и в ролике "от мальчика".

Я не говорил, что у меня есть Белиц-Гейман, но вроде где-то лежала какая-то книга. А какой смысл туда лезть - тут масса материала в инете под рукой. Да и без этого мне понятно что такое кик-подача, а вот Вы , по-моему путаете её с Reverse Serve (это если во второй квадрат в боковую линию) !


 Fabrice, с Вами сыграл плохую шутку английский язык,у которого на одно слово десяток значений, в данном ролике кик имеется ввиду непредсказуемый отскок, по нашему мяч попал в дефект (киксанул), а подача обычная плоская. Вот еще подобный ролик http://www.youtube.com/watch?v=-enVQiknD2U&feature=related
 В чем визуальные различия кик от плоской подачи, если вы принимающий, например в 1 квадрат, то вы будете видеть что ребро ракетки двигается  в основном поперек движения полета мяча, а при кике движение ребра ракетки будет направлено к сетке, примерно перпендикулярно ей , т.е. на вас. Вот подача Сампраса, большого любителя подавать именно её: кик Сампраса
http://www.youtube.com/watch?v=-fHO7dnt2eY&feature=related

Andrus, рад за Вас, однако Вы не совсем точны по поводу остановки ракетки, в той дискуссии шла речь о том что у ракетки нет горизонтальной составляющей, но есть вертикальная. Как обстоит дело с подачей трудно сказать, для этого нужно провести высоко-скоростную съемку момента удара с координатной сеткой,т.к. перемещения ракетки все равно будут незначительные.
Удачи!
Мое мнение может не совпадать с Вашей точкой зрения, я не призываю Вас безоговорочно следовать ему...

Оффлайн Fabrice

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 172
  • Пол: Мужской
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #62 : 15 04 2011, 03:00:02 »
и

  Вторая подача Федерера на том ролике - не кик-подача, она мало чем отличается от 1-й и 3-й, если отличается, то в сторону резанной подачи. Если хотите Федерера - то рядом же, в столбце других видео, легко находится ролик с kick-serve Federer-a
Называется Roger Federer-Monster Kick Serve Ace
http://www.youtube.com/watch?v=mM1P2ej4YtY&feature=related
 Правда там плохо видно контакт ракетки и мяча, но по движению всё понятно. Это такая же подача, как и в ролике "от мальчика".

Я не говорил, что у меня есть Белиц-Гейман, но вроде где-то лежала какая-то книга. А какой смысл туда лезть - тут масса материала в инете под рукой. Да и без этого мне понятно что такое кик-подача, а вот Вы , по-моему путаете её с Reverse Serve (это если во второй квадрат в боковую линию) !


 Fabrice, с Вами сыграл плохую шутку английский язык,у которого на одно слово десяток значений, в данном ролике кик имеется ввиду непредсказуемый отскок, по нашему мяч попал в дефект (киксанул), а подача обычная плоская. Вот еще подобный ролик http://www.youtube.com/watch?v=-enVQiknD2U&feature=related
 В чем визуальные различия кик от плоской подачи, если вы принимающий, например в 1 квадрат, то вы будете видеть что ребро ракетки двигается  в основном поперек движения полета мяча, а при кике движение ребра ракетки будет направлено к сетке, примерно перпендикулярно ей , т.е. на вас. Вот подача Сампраса, большого любителя подавать именно её: кик Сампраса
http://www.youtube.com/watch?v=-fHO7dnt2eY&feature=related

Andrus, рад за Вас, однако Вы не совсем точны по поводу остановки ракетки, в той дискуссии шла речь о том что у ракетки нет горизонтальной составляющей, но есть вертикальная. Как обстоит дело с подачей трудно сказать, для этого нужно провести высоко-скоростную съемку момента удара с координатной сеткой,т.к. перемещения ракетки все равно будут незначительные.
Удачи!

  Как это "обычная плоская" ?? Посмотрите на движение Федерера, оно совсем не такое, как при плоской подаче.

А здесь тоже дефект площадки? :

http://www.youtube.com/watch?v=XfJFikZkCv8&NR=1
Federer's kick serve vs Kiefer at AO 2006.

А всё-таки, скажите прямо, какое вращение имеет мяч при кик-подаче, ПО-ВАШЕЙ версии ?
И как тогда по-вашему называется крученая подача с сильным верхним вращением?

*добавлено
Да, и как быть с названием ролика ""The kick serve, or topspin serve"
Как быть с такими комментариями:
"Kick serve is topspin+side spin"
"Kick=topspin serve, nothing else"
« Последнее редактирование: 15 04 2011, 03:05:21 от Fabrice »

Оффлайн Mixalich

  • Бесплатных знаний не бывает, тот кто учился это знает
  • Блоггер 7
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 1 058
  • Пол: Мужской
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #63 : 15 04 2011, 15:38:21 »
 У важаемый, Fabrice, Вы придаете слишком большое значение названию в то время как нужно обращать внимание на суть. Вот на ролике от дракоши хорошо видно как ракетка подходит снизу - вверх и  бьет по мячу, кстати это, скорей всего, тоже кик- подача http://www.youtube.com/watch?v=A9UrE1MVrAY.
В чем различия кик от плоской подачи (как нас учили). Представьте теоретически что мяч подбрасывается в одну и ту же точку, над задней линией а ракетка бьет по мячу на одной и той же высоте, в момент удара зеркало ракетки строго параллельно задней линии. Скорость поворота ракетки тоже постоянна. Чисто теоретически мяч будет попадать в точку А на корте. Теперь не меняя других параметров поменяем скорость движения ракетки, ракетка ударит по мячу с меньшей амплидудой снизу -вверх и соответственно по точке на мяче которая находится левее от первоначальной точки.  Мяч попадет в точку Б, которая находится относительно точки А, дальше и правее. Это и будет кик. Теперь вернемся к первоначальным настройкам и попробуем поменять только высоту подброса мяча, а именно снизить её. Контакт мяча со струнной поверхность произойдет раньше, а поскольку амлитуда ракетки при движении снизу вверх неизменна, то мяч получит большее вращение и приземлиться в точке В, которая будет левее точки А и ближе к сетке, мяч соответственно отскочит выше чем в первом и втором случае. Это и будет то что называют топ-спин. Естественно это упрощенная схема. Думаю, понятно что чтобы попасть в точку А ударом кик или топ -спином необходимо поменять не один параметр а несколько, в этом и состоит мастерство игрока.
 На самом деле смещение по мячу во время удара столь незначительные , а  скорость ракетки столь высока, что большинство игроков думаю со сто процентной уверенностью не смогут сказать какой именно удар они выполнили, так что держать это в голове надо, но не думаю что стоит особо зацикливаться.
Удачи! 
Мое мнение может не совпадать с Вашей точкой зрения, я не призываю Вас безоговорочно следовать ему...

Оффлайн drakosha

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 290
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #64 : 15 04 2011, 16:53:01 »
Вот на ролике от дракоши хорошо видно как ракетка подходит снизу - вверх и  бьет по мячу, кстати это, скорей всего, тоже кик- подача http://www.youtube.com/watch?v=A9UrE1MVrAY.
Ракетка идет по круговой траектории, параллельно меняя угол наклона струнной поверхности, причем угол наклона меняется как в горизонтальной плоскости, так и вертикальной, а Вы снова про снизу-вверх, вектор направления движения ракетки в момент удара по мячу не направлен строго снизу вверх! Подача на этом ролике не имеет значительного верхнего вращения, обычная плоская, где Вы углядели кик не знаю. Более того в момент касания ракетка не вошла в фазу закрытия, такой удар не имеет потенциала по увеличению скорости, в аут будет уходить. И на этом же ролике видно почему плоская подача такая нестабильная, причина в том что траектория ракетки сложная и голова ракетки не имеет стабильного участка движения, на котором вектор движения был бы неизменным.

На самом деле смещение по мячу во время удара столь незначительные , а  скорость ракетки столь высока, что большинство игроков думаю со сто процентной уверенностью не смогут сказать какой именно удар они выполнили, так что держать это в голове надо, но не думаю что стоит особо зацикливаться.
Ужас какой, а игроки то наивные думают, что знают какую подачу выполнили, уважаемый Mixalich думаю Вам стоит устроить опрос у профессиональных игроков знают они какую подачу выполняли или нет  ;)

Оффлайн Fabrice

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 172
  • Пол: Мужской
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #65 : 15 04 2011, 17:48:46 »
Вот на ролике от дракоши хорошо видно как ракетка подходит снизу - вверх и  бьет по мячу, кстати это, скорей всего, тоже кик- подача http://www.youtube.com/watch?v=A9UrE1MVrAY.
Ракетка идет по круговой траектории, параллельно меняя угол наклона струнной поверхности, причем угол наклона меняется как в горизонтальной плоскости, так и вертикальной, а Вы снова про снизу-вверх, вектор направления движения ракетки в момент удара по мячу не направлен строго снизу вверх! Подача на этом ролике не имеет значительного верхнего вращения, обычная плоская, где Вы углядели кик не знаю. Более того в момент касания ракетка не вошла в фазу закрытия, такой удар не имеет потенциала по увеличению скорости, в аут будет уходить. И на этом же ролике видно почему плоская подача такая нестабильная, причина в том что траектория ракетки сложная и голова ракетки не имеет стабильного участка движения, на котором вектор движения был бы неизменным.

   Отлично всё расписано, согласен на 100%.
Дело в том, что Михалыч путает кик-подачу и подачу с обратным вращением ( reverse serve). В этом я уже почти уверен. Обратную подачу он называет киком, а настоящий кик-серв он называет в лучшем случае топспин-подачей. А на самом деле это одно и тоже (в смысле кик-серв=топспинсерв).
Отсюда и всё непонимание.

Оффлайн Fabrice

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 172
  • Пол: Мужской
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #66 : 15 04 2011, 17:57:55 »
У важаемый, Fabrice, Вы придаете слишком большое значение названию в то время как нужно обращать внимание на суть. Вот на ролике от дракоши хорошо видно как ракетка подходит снизу - вверх и  бьет по мячу, кстати это, скорей всего, тоже кик- подача http://www.youtube.com/watch?v=A9UrE1MVrAY.
   Согласен, что дело не в названии, но всё-таки, чтобы вообще как-то понимать друг-друга, давайте называть кик-подачей именно подачу с верхним вращением (топспин), так как весь мир её и называет! :)

В чем различия кик от плоской подачи (как нас учили). Представьте теоретически что мяч подбрасывается в одну и ту же точку, над задней линией а ракетка бьет по мячу на одной и той же высоте, в момент удара зеркало ракетки строго параллельно задней линии. Скорость поворота ракетки тоже постоянна. Чисто теоретически мяч будет попадать в точку А на корте. Теперь не меняя других параметров поменяем скорость движения ракетки, ракетка ударит по мячу с меньшей амплидудой снизу -вверх и соответственно по точке на мяче которая находится левее от первоначальной точки.  Мяч попадет в точку Б, которая находится относительно точки А, дальше и правее. Это и будет кик.
  Нет, это и будет Reverse serv, подача с обратным вращением. То есть правша подает так, как Надаль подает косую резаную во второй квадрат :)

Теперь вернемся к первоначальным настройкам и попробуем поменять только высоту подброса мяча, а именно снизить её. Контакт мяча со струнной поверхность произойдет раньше, а поскольку амлитуда ракетки при движении снизу вверх неизменна, то мяч получит большее вращение и приземлиться в точке В, которая будет левее точки А и ближе к сетке, мяч соответственно отскочит выше чем в первом и втором случае. Это и будет то что называют топ-спин.
Угу, это и будет кик,
"The kick serve, or topspin serve"
"Kick serve is topspin+side spin"
"Kick = topspin serve, nothing else"

Мне всё ясно.

Оффлайн drakosha

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 290
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #67 : 15 04 2011, 18:23:54 »
http://www.youtube.com/watch?v=PUBMPW_r9Dc
Вот ролик из области настольного тенниса специально для любителей линчевать время контакта мяча и струн.
Вы очень даже правы, активное вращение мяча в большой теннис пришло несколько позже чем в настольный, а принципы те же и терминология перекочевала из настольного тенниса, пресловутый top spin тому пример  :)

Mixalich
В настольном теннисе используют специальные тренажеры, для того чтобы ученики смогли развить навыки вращения мяча:


Как видите для придания вращения снаряду тренируют удар по касательной  :)


Оффлайн Mixalich

  • Бесплатных знаний не бывает, тот кто учился это знает
  • Блоггер 7
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 1 058
  • Пол: Мужской
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #68 : 15 04 2011, 23:31:18 »
 Ага, причем строго сверху-вниз  :D
Мое мнение может не совпадать с Вашей точкой зрения, я не призываю Вас безоговорочно следовать ему...

Оффлайн Mixalich

  • Бесплатных знаний не бывает, тот кто учился это знает
  • Блоггер 7
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 1 058
  • Пол: Мужской
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #69 : 15 04 2011, 23:55:38 »
 Уважаемый ,Fabrice, где-то в старых теннисгых журналах Пит Сампрас  и Мэри Джо Фернандес с фотографиями объясняли все эти подачи с названиями о которых я Вам говорю, надеюсь в их компетенции Вы не будете сомневаться, если найду то пришлю. Если честно, то в устах Мэри Джо это выглядело смешно, т.к. у нее была откровенно слабая подача.
 Сегодня специально попробовал изобразить топ-спин а ля Федерер, оказалось все не так сложно, просто надо увеличить вертикальность прыжка в мяч, есть правда и определенные нюансы, которые сложно объяснять проще показать, но основная идея не меняя движения плоской подачи постараться больше согнуть ноги и выше выпрыгнуть вверх, именно вверх а не вперед. 
Мое мнение может не совпадать с Вашей точкой зрения, я не призываю Вас безоговорочно следовать ему...

Оффлайн Mixalich

  • Бесплатных знаний не бывает, тот кто учился это знает
  • Блоггер 7
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 1 058
  • Пол: Мужской
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #70 : 16 04 2011, 00:22:51 »
 Почитайте у рара60 ответ#119 http://forum.eev.ru/index.php?topic=9148.new
Надеюсь Вы поймете откуда появились разногласия.
Мое мнение может не совпадать с Вашей точкой зрения, я не призываю Вас безоговорочно следовать ему...

Оффлайн Mixalich

  • Бесплатных знаний не бывает, тот кто учился это знает
  • Блоггер 7
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 1 058
  • Пол: Мужской
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #71 : 20 04 2011, 03:21:02 »
 И еще один интересный  элемент подачи, это «свеча» - когда ракетка замирает в  вертикальном положении, как правило, это практически самое низкое положение игрока, т.е. в этот момент ноги согнуты почти максимально.














Мое мнение может не совпадать с Вашей точкой зрения, я не призываю Вас безоговорочно следовать ему...

Оффлайн Mixalich

  • Бесплатных знаний не бывает, тот кто учился это знает
  • Блоггер 7
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 1 058
  • Пол: Мужской
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #72 : 20 04 2011, 03:31:31 »
 А вот как это делал Сампрас




Мое мнение может не совпадать с Вашей точкой зрения, я не призываю Вас безоговорочно следовать ему...

Оффлайн drakosha

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 290
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #73 : 20 04 2011, 03:37:19 »
Подача - "свеча"


Оффлайн drakosha

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 290
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #74 : 20 04 2011, 03:43:07 »
Mixalich

Это банальный top spin, я угадал?  ::)

Оффлайн Fabrice

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 172
  • Пол: Мужской
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #75 : 20 04 2011, 15:50:36 »
Почитайте у рара60 ответ#119 http://forum.eev.ru/index.php?topic=9148.new
Надеюсь Вы поймете откуда появились разногласия.
   Михалыч, так в чем разногласия-то ? ;)
Начать с того, что вы сами первый ввели в этот разговор термин "кик" (кик-подача), и затем сказали и вовсе в корне неправильную вещь :

"Самая скоростная это кик и её часто путают с плоской (особенно комментаторы), она выполняется по левой стороне мяча и потому чаще всего посылается под левую руку соперника."

Во-первых, как-подача, даже если понимать под ней ту подачу, что вы описываете, а это на самом деле reverse/twist-подача (т.е. резаная с обратным вращением),  никак не может быть самой скоростной, потому что её бьют с сильным вращением.
А во-вторых, эта подача (reverse/twist) в настоящее время очень-очень редко используется ведущими игроками, поэтому и комментаторам и путать-то почти ничего не приходится.

Вот что Гость пишет в вашей цитате:
The term "kick serve" is ambiguous. Many use it as a synonym for "twist serve." But most use the term "kick serve" to refer to any serve with heavy topspin on it - that is, the topspin serve and the twist serve.

Обратите внимание на фразу "But most use the term "kick serve" to refer to any serve with heavy topspin on it"
But most - большинство!  Т.е.  большинство используют этот нечеткий термин кик-подача для подач с сильным верхним вращением, и для топспин-подачи и для reverse/twist-подачи. Как бы, мы тут оба правы. Но вы то описываете совсе другую подачу :)

Да, и еще
1. Федерер никогда не подает reverse/twist подачу в качестве второй, обычно это топспин подача.
2. Топспин подача отскакивает не потому, что попадает в дефект корта (звучит как анекдот, но ведь вы сами это сказали :))

Оффлайн Mixalich

  • Бесплатных знаний не бывает, тот кто учился это знает
  • Блоггер 7
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 1 058
  • Пол: Мужской
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #76 : 20 04 2011, 18:41:23 »
И  Fabrice, не вижу никакого смысла в продолжении спора по названию подач, я Вам рассказал как нам это преподавали, Вы как это представляют американцы с заподного побережья. Топ - спин у нас всегда называли "американкой"(кстати в Австралии, к примеру, тоже, почитайте Рода Левера)  и она действительно имеет более высокий отскок по сравнению с обычными подачами, у нее есть одна особенность, при попадании в дефект она отпрыгивает еще выше (и часто в сторону), что особенно заметно на грунтовых кортах. Одно время у нас было увлечение этой подачей, однако время быстро расставило все на свои места. Топ - спин подача в силовом её исполнении, очень не надежна, а если выполнять её даже в среднем темпе, легко берется, поэтому Федерер её использует не так часто, как у Вас сложилось впечатление.
 Ваше утверждение, что подача по левой стороне мяча используется редко, не выдерживает никакой критики. Движение ракетки вперед вслед за мячом, как раз и говорит о том, что большинство теннисистов и теннисисток используют именно этот тип подачи. И вообще отделить те несколько миллиметров от центра мяч при большой скорости движение ракетки, согласитесь ,достаточно трудно.
 Двайте оставим споры по названию подачи, хотя бы до конца изложения темы, если у Вас есть вопросы по элементам о которых я пишу, с удовольствием отвечу. А пока давайте я изложу до конца свой взгляд на общие элементы в подаче у большинства ведущих теннисистов. Надеюсь на понимание.
Мое мнение может не совпадать с Вашей точкой зрения, я не призываю Вас безоговорочно следовать ему...

Оффлайн drakosha

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 290
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #77 : 20 04 2011, 19:08:54 »
Двайте оставим споры по названию подачи, хотя бы до конца изложения темы, если у Вас есть вопросы по элементам о которых я пишу, с удовольствием отвечу. А пока давайте я изложу до конца свой взгляд на общие элементы в подаче у большинства ведущих теннисистов.
Пользоваться лучше унифицированными понятиями, если нет согласия в том что и как называть, то как нам понять друг друга?

Разбирать по элементам имеет смысл после того как определена классификация подач, ибо разные они и делать венигрет из разных по сути ударов смысла не вижу никакого.

Из того что я вижу по столь понравившейся Вам ссылке на вики, подачи классифицируют по траектории полета мяча, высоте и направлению отскока, т.е. по результату.

Оффлайн Fabrice

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 172
  • Пол: Мужской
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #78 : 20 04 2011, 19:10:17 »
И  Fabrice, не вижу никакого смысла в продолжении спора по названию подач, я Вам рассказал как нам это преподавали, Вы как это представляют американцы с заподного побережья.

 По-вашему, это западные американцы заполонили весь ютуб своими роликами с неправильными названиями? ;)
Дело в том, что не определившись до конца с терминами, мы быстро перестанем понимать друг друга. Это уже произошло, когда вы заявили, что кик-подача самая скоростная, что конечно является полной чепухой - и с позиции "англичан" и с позиции "западных американцев".

...
 Топ - спин подача в силовом её исполнении, очень не надежна, а если выполнять её даже в среднем темпе, легко берется, поэтому Федерер её использует не так часто, как у Вас сложилось впечатление.
  Топ-спин подача, с добавленным боковым вращением - это основная вторая подача большинства современных игроков, и Федерер её тоже использует немного реже, чем всегда :)

Ваше утверждение, что подача по левой стороне мяча используется редко, не выдерживает никакой критики. Движение ракетки вперед вслед за мячом, как раз и говорит о том, что большинство теннисистов и теннисисток используют именно этот тип подачи. И вообще отделить те несколько миллиметров от центра мяч при большой скорости движение ракетки, согласитесь ,достаточно трудно.
 Еще раз. Вы говорили о подаче с обратным вращением (reverse/twist serve) , но в качестве видео-примера приводите примеры плоских подач, с НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ вращением. Возьмите, найдите поиском в ютубе reverse или twist serve и убедитесь, что это совсем другая подача, с гораздо более сильным обратным вращением.

Двайте оставим споры по названию подачи, хотя бы до конца изложения темы, если у Вас есть вопросы по элементам о которых я пишу, с удовольствием отвечу. А пока давайте я изложу до конца свой взгляд на общие элементы в подаче у большинства ведущих теннисистов. Надеюсь на понимание.
 Позвольте, это не ваша персональная страница, это общий ФОРУМ. Заводите свой блог, пишите в нем цельные записи, а коментарии, которые будут мешать вам, будете стирать :)  Так что я уж отвечу вам не дожидаясь "конца изложения" :)
Тем не менее, продолжайте излагать, довольно интересно. Серьезно.

Оффлайн drakosha

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 290
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #79 : 20 04 2011, 19:55:26 »
Траектории, проекция сверху:

Flat Serve


Slice Serve


Kick Serve


Topspin Serve




Оффлайн Mixalich

  • Бесплатных знаний не бывает, тот кто учился это знает
  • Блоггер 7
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 1 058
  • Пол: Мужской
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #80 : 21 04 2011, 03:26:38 »
И,  следующий компонент общий для всех теннисистов это заваливание ракетки вперед с отгибом кисти, данный момент совпадает с началом разгибания ног:





У всех теннисистов этот момент связан еще и с переносом веса тела на «переднюю» ногу, а у Иванишевича еще и с подставкой «задней» ноги к «передней»










Мое мнение может не совпадать с Вашей точкой зрения, я не призываю Вас безоговорочно следовать ему...

Оффлайн Denis64

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 130
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #81 : 21 04 2011, 11:52:18 »
Траектории, проекция сверху:

Kick Serve


Topspin Serve

Все эти траектории есть во многих старых книжках, причем отображенных более подробно (не так схематично), у того же Белиц-Геймана, например. Кроме кика.
Так вот, очень хорошо, Дракоша, что вы еще раз все это нарисовали. Тот самый пресловутый кик получается полным эквивалентом обычной крученой подачи, той самой из древних книжек. А вот топспин? По схеме мы видим прямую, как при плоской. Очевидно, что имеется ввиду идеально приданное верхнее вращение в строго горизонатальной плоскости. Но если бы на эти схемы были бы дополнения  в боковой проекции, то на плоской мы бы увидели почти прямую, колом уходящую в поле, а при топспине - горбыль до отскока и горбыль после него. Но в жизни вы такой топспин видали, я имею ввиду строго горизонатльное вращение? Я не видал. Кто видел? Напишите. Топспин - таже обычная крученка, как я понимаю, но ось вращения просто ближе к горизонтальной, по сравнению с тем самым киком, но уж точно не строго горизонтальная.
« Последнее редактирование: 21 04 2011, 11:58:22 от Denis64 »
Как только ты решил, что противник глупее - ты проиграл.

Оффлайн mnv

  • Лучше коряво выиграть , чем красиво проиграть... ********************** www.дистеннис.рф www.distennis.ru **********************
  • Блоггер 5
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 1 944
  • Пол: Мужской
  • "...собака лает — караван идёт...."
    • Distennis
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #82 : 21 04 2011, 13:22:00 »
Всем спасибо , за вновь освещенный вопрос.

 Так сказать, "освежил" мозги. Давно в теории не копался. Где-то завалялась классификация ударов по Зайцевой на листке А4 еще со времен Ргуфка. Найду, вывешу. Профи, наверно, особо не интересно будет, но широкой общественности для общего развития подойдет.
Чтобы оставаться на месте надо бежать изо всех сил. Чтобы двигаться вперед надо бежать вдвое быстрее. Льюис Кэрролл

Оффлайн Mixalich

  • Бесплатных знаний не бывает, тот кто учился это знает
  • Блоггер 7
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 1 058
  • Пол: Мужской
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #83 : 21 04 2011, 13:55:29 »
И  Fabrice, не вижу никакого смысла в продолжении спора по названию подач, я Вам рассказал как нам это преподавали, Вы как это представляют американцы с заподного побережья.

 По-вашему, это западные американцы заполонили весь ютуб своими роликами с неправильными названиями? ;)
Дело в том, что не определившись до конца с терминами, мы быстро перестанем понимать друг друга. Это уже произошло, когда вы заявили, что кик-подача самая скоростная, что конечно является полной чепухой - и с позиции "англичан" и с позиции "западных американцев".

...
 Топ - спин подача в силовом её исполнении, очень не надежна, а если выполнять её даже в среднем темпе, легко берется, поэтому Федерер её использует не так часто, как у Вас сложилось впечатление.
  Топ-спин подача, с добавленным боковым вращением - это основная вторая подача большинства современных игроков, и Федерер её тоже использует немного реже, чем всегда :)

Ваше утверждение, что подача по левой стороне мяча используется редко, не выдерживает никакой критики. Движение ракетки вперед вслед за мячом, как раз и говорит о том, что большинство теннисистов и теннисисток используют именно этот тип подачи. И вообще отделить те несколько миллиметров от центра мяч при большой скорости движение ракетки, согласитесь ,достаточно трудно.
 Еще раз. Вы говорили о подаче с обратным вращением (reverse/twist serve) , но в качестве видео-примера приводите примеры плоских подач, с НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ вращением. Возьмите, найдите поиском в ютубе reverse или twist serve и убедитесь, что это совсем другая подача, с гораздо более сильным обратным вращением.

Двайте оставим споры по названию подачи, хотя бы до конца изложения темы, если у Вас есть вопросы по элементам о которых я пишу, с удовольствием отвечу. А пока давайте я изложу до конца свой взгляд на общие элементы в подаче у большинства ведущих теннисистов. Надеюсь на понимание.
 Позвольте, это не ваша персональная страница, это общий ФОРУМ. Заводите свой блог, пишите в нем цельные записи, а коментарии, которые будут мешать вам, будете стирать :)  Так что я уж отвечу вам не дожидаясь "конца изложения" :)
Тем не менее, продолжайте излагать, довольно интересно. Серьезно.


Ну что ж ,Fabrice , давайте разбираться с названиями подач, вот страница из журнала TENNIS 1996,  как я уже Вам и писал где-то есть аналогичная трактовка ударов от Сампраса, надеюсь хоть им Вы поверите:



Теперь вернемся к Вашему утверждению что весь ютьюб заполнен трактовками Kick serves, набираем в поисковике kick, flat, slice serves

Первые два ролика дворовый теннис, третий примитивное объяснение слайса, четвертый уже знакомый нам мальчик- левша, которые разбирая подачу вот на этом ролике
http://www.youtube.com/watch?v=mSiIs75QtgM
 явно путает резаную с плоской, а то что он пишет как кик – плоская, думаю это понятно даже тем кто слабо разбирается в теннисе, одного этого ролика достаточно чтобы понять  уровень квалификации этого «специалиста».

Идем дальше любительская съемка из Сиднея девочки, далее дяденька  Кирилл сидя на коленках объясняет разницу между слайс и кик отвернувшись от камеры и заслоняя собой отскок. Следующий ролик от GeffSalzenstein сделан более качественно только теперь тренер сидит на одном колене и держит ракетку  у головки, далее опять любительская съемка вплоть до перевернутых изображений и это Вы называете что весь интернет заполнен объяснениями кик-подачи как Вы её понимаете?
 Попытка №2 набираем tennis kick serves, выскакивает десяток роликов все с тем же мальчиком – левшой и уже приводимый Вами ролик с тренером самоучкой. Из какого серьезного  видео - анализа Вы взяли название кик-подачи ?
 Теперь к роликам Федерера, где написано что это кик-подача (на заборе ещё не такое напишут), их всего три ( для монстра кика, как - то слабовато) причем все три игрока явно посматривают на корт, как Вы же сами и писали кик - переводится как отскок...
 Ну и последнее, странно не то что Вы путаете название подач ( Вы же не специалист, в конце – концов, как я понимаю), странно то что форум молчит или я один из тренеров кто учился в институте физкультуры и не прогуливал лекции когда давали определения подач?
 
Мое мнение может не совпадать с Вашей точкой зрения, я не призываю Вас безоговорочно следовать ему...

Оффлайн Fabrice

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 172
  • Пол: Мужской
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #84 : 21 04 2011, 16:11:34 »

Ну что ж ,Fabrice , давайте разбираться с названиями подач, вот страница из журнала TENNIS 1996,  как я уже Вам и писал где-то есть аналогичная трактовка ударов от Сампраса, надеюсь хоть им Вы поверите:


   Во что я должен "поверить" по этой картинке ? ;)   Странно вы понимаете мои слова, я разве где-то высказывал НЕВЕРИЕ ?
На картинке видно только три статичных положения Фернандес, и три названия подач, текст различить невозожно.
По картинкам и названиям у меня возражений нет! :)  Вот только как из правой фотографии следует то, что кик-подача "самая скоростная" (по вашим словам), и как из неё следует, что удар при кик-подаче наносится по левой (или даже нижней) стороне мяча?  Во что я должен ПОВЕРИТЬ по этой фотке?  В ЭТО ??

 
Теперь вернемся к Вашему утверждению что весь ютьюб заполнен трактовками Kick serves, набираем в поисковике kick, flat, slice serves

Первые два ролика дворовый теннис, третий примитивное объяснение слайса, четвертый уже знакомый нам мальчик- левша, которые разбирая подачу вот на этом ролике
http://www.youtube.com/watch?v=mSiIs75QtgM
 явно путает резаную с плоской, а то что он пишет как кик – плоская, думаю это понятно даже тем кто слабо разбирается в теннисе, одного этого ролика достаточно чтобы понять  уровень квалификации этого «специалиста».

Идем дальше любительская съемка из Сиднея девочки, далее дяденька Кирилл сидя на коленках объясняет разницу между слайс и кик отвернувшись от камеры и заслоняя собой отскок. Следующий ролик от GeffSalzenstein сделан более качественно только теперь тренер сидит на одном колене и держит ракетку  у головки, далее опять любительская съемка вплоть до перевернутых изображений и это Вы называете что весь интернет заполнен объяснениями кик-подачи как Вы её понимаете?
 Попытка №2 набираем tennis kick serves, выскакивает десяток роликов все с тем же мальчиком – левшой и уже приводимый Вами ролик с тренером самоучкой. Из какого серьезного  видео - анализа Вы взяли название кик-подачи ?
   Ладно, вам не нравятся ролики. А у вас есть возражения по последним постам drakosh-ы и Denis64 ?


Теперь к роликам Федерера, где написано что это кик-подача (на заборе ещё не такое напишут), их всего три ( для монстра кика, как - то слабовато) причем все три игрока явно посматривают на корт, как Вы же сами и писали кик - переводится как отскок...
   Не понял фразу "причем все три игрока явно посматривают на корт".  Какие ТРИ игрока, если речь идет о роликах Федерера и куда и зачем они "посматривают" и что с ними вообще не так (и с игроками и с роликами)?  По-моему здесь вы увлеклись и явно не закончили мысль :)

Ну и последнее, странно не то что Вы путаете название подач ( Вы же не специалист, в конце – концов, как я понимаю), странно то что форум молчит или я один из тренеров кто учился в институте физкультуры и не прогуливал лекции когда давали определения подач?
  Названия подач я не путаю :)  И цитата Гостя из Вики объясняет это.
У меня возникло подозрение, что вы не поняли тот текст на английском, что процитировал из Википедии Papa60 в своём блоге. У меня по нему возражений нет. И там объяснено, что такое кик, и что такое реверс-твист подача.
Может разберем этот текст из Вики и вам всё станет понятно?

Оффлайн Mixalich

  • Бесплатных знаний не бывает, тот кто учился это знает
  • Блоггер 7
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 1 058
  • Пол: Мужской
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #85 : 21 04 2011, 16:58:57 »
 Fabrice, увеличить фото можно простым способом, удерживая кнопку Ctrl и вращая колесико мыши. Увеличить можно хоть до пикселей. Когда увеличите то посмотрите на две верхних фото, более понятно и более динамично трудно придумать. Перечитайте еще раз то что я Вам писал если в этом случае Вам не понятно, то давайте переписяваться дальше, до бесконечности.
 По поводу Федерера не маловато ли "кик -подач" за всю карьеру?
 
Мое мнение может не совпадать с Вашей точкой зрения, я не призываю Вас безоговорочно следовать ему...

Оффлайн drakosha

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 290
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #86 : 21 04 2011, 19:55:29 »
Denis64
Цитировать
А вот топспин? По схеме мы видим прямую, как при плоской. Очевидно, что имеется ввиду идеально приданное верхнее вращение в строго горизонатальной плоскости. Но если бы на эти схемы были бы дополнения  в боковой проекции, то на плоской мы бы увидели почти прямую, колом уходящую в поле, а при топспине - горбыль до отскока и горбыль после него.
Именно так.

Цитировать
Но в жизни вы такой топспин видали, я имею ввиду строго горизонатльное вращение? Я не видал.
А в жизни обычно идет верхнее вращение с боковым правым, т.е. топспин с правой срезкой или top spin slice, у каждого игрока свои пропорции между верхним и боковым вращением.

Вот пара роликов как раз топспин и срезка:
http://www.youtube.com/watch?v=l2keKndmKGo
http://www.youtube.com/watch?v=aOiaEkrP0ZU

Оффлайн Fabrice

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 172
  • Пол: Мужской
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #87 : 21 04 2011, 20:34:56 »
Fabrice, увеличить фото можно простым способом, удерживая кнопку Ctrl и вращая колесико мыши. Увеличить можно хоть до пикселей. Когда увеличите то посмотрите на две верхних фото, более понятно и более динамично трудно придумать. Перечитайте еще раз то что я Вам писал если в этом случае Вам не понятно, то давайте переписяваться дальше, до бесконечности.
 По поводу Федерера не маловато ли "кик -подач" за всю карьеру?
 

  А вы что, ожидаете, что каждая кик-подача Федерера будет выложена в ютуб ? ;)
Ну хорошо, если вам не нравятся ролики с "мальчиком", дядькой Кириллом, тогда дайте ссылку на "правильные" видеоролики, или выложите свои. А то получается, что весь мир в интернете не прав, один вы знаете как правильно показывать кик-подачу.

А вообще, как говорит уже упомянутая цитата из вики, термин kick-serve является нечетким (ambiguous), поэтому лучше использовать термины topspin serve and the twist serve.

И еще вы говорили:
"Ваше утверждение, что подача по левой стороне мяча используется редко, не выдерживает никакой критики. И вообще отделить те несколько миллиметров от центра мяч при большой скорости движение ракетки, согласитесь ,достаточно трудно."
 
   На самом деле, при придании мячу верхнего вращения (кручено-резанная подача), топ-спин, бьют начиная с низу-слева мяча проводя струнную поверхность в направлении вверх-вправо по касательной к мячу, но точка приложенрия такого скользящего удара на самом мяче всё же лежит именно ПРАВЕЙ и ВЫШЕ, чем у плоской подачи, а никак не на нижней или на левой стороне мяча (кстати, и Фернандес на третьей картинке неправильно говорит - в тексте к картинке).

Оффлайн drakosha

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 290
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #88 : 21 04 2011, 20:37:00 »
Mixalich

В картинке из журнала я вижу, что правую срезку назвали slice serve, а левую срезку kick serve. В бadminтоне также есть правая и левая срезки и исполняются практически также  ;D, причем правая выполняется по волану находящемуся справа, а вот для выполнения левой срезки нужно, чтобы волан был над левым плечом перед выполнением удара, это самое мы и видим в описании подброса мяча из вики (http://en.wikipedia.org/wiki/Serve_(tennis)) для kick serve.

С вращением в вертикальной плоскости уже сложнее, в правой срезке оно не предусмотрено, а вот левую мы анатомически не можем выполнить также как и правую и мяч получает помимо левого еще и обратное вращение, и в результате идет по винтовой траектории, осмелюсь предположить, что именно из за spiral spin подача и получила twist в названии.

Хотя вот еще ролик с верхним вращением и тоже называют kick serve :)
http://www.youtube.com/watch?v=7WYPioDix1I

Ну и пару картинок по теме, пронация при выполнении kick serve:


и еще одна, ну очень замечательная картинка:

Оффлайн Mixalich

  • Бесплатных знаний не бывает, тот кто учился это знает
  • Блоггер 7
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 1 058
  • Пол: Мужской
Техника подачи Роддика и не только...
« Ответ #89 : 22 04 2011, 23:14:23 »
И, drakosha, то что Вы называете "срезками" и есть название ударов, во всяком случае им пользуются теннисисты профессионалы, давайте Вы не будете меня мучать терминами из других видов спорта, как то настольный теннис и бadminтон.
 На приведенном Вами ролике http://www.youtube.com/watch?v=7WYPioDix1I, дама демонстрирует резаную подачу, наверное не догадываясь что таким движением, она ничего кроме нее выполнить не может.
 На приведенном фото Сафин похоже действительно выполнят кик -подачу, точнее можно было бы сказать если помотреть все движение. Последняя "ну очень замечательная картинка" -глупость без комментариев.

Fabrice, опять вы за свое Вам ни Сампрас, ни  Фернандес, ни мои преподаватели не указ. У Вас существует какой-то загадочный "весь мир", Вы даму с ролика тоже к этому миру относите?

Интересно, а почему Валерий молчит, что говорят его специалисты по подачам которые одной подсказкой могут увеличить скорость полета мяча на ...дцать миль? Это же они учили Сампраса подавать, если я правильно понял?
Мое мнение может не совпадать с Вашей точкой зрения, я не призываю Вас безоговорочно следовать ему...