Автор Тема: Советы и ответы теннисных специалистов  (Прочитано 36785 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Geo

  • Маэстро
  • *
  • Сообщений: 1 758
Встряну. Логика все-таки должна учитывать не только количество учеников, но их возраст, пол и цели для каждого возраста и много чего еще. Профи учитывает. Не профи может 6-ти летней девочке парить мозг ударами качка Гонсалеса и прочими недетскими штучками, ориентируясь на фотки и свои представления о прекрасном, а не знания и опыт.

Оффлайн Типсаревич

  • Citius, altius, fortius!
  • Маэстро
  • *
  • Сообщений: 1 547
Судя о рассказанных с придыханием олигархах, логика так же учитывает селекции спортсменов не по спортивному принципу)
Что сразу же ассоциируется с чёсом.

Оффлайн gystav

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 57
  • Детский теннис
Встряну. Логика все-таки должна учитывать не только количество учеников, но их возраст, пол и цели для каждого возраста и много чего еще. Профи учитывает. Не профи может 6-ти летней девочке парить мозг ударами качка Гонсалеса и прочими недетскими штучками, ориентируясь на фотки и свои представления о прекрасном, а не знания и опыт.
  ВЫ же сами сказали тренер по ОФП вел то одного, то 5-6,  то  10 человек.
Насколько я понимаю по вашей логике в момент работы с вашей дочерью когда она была его единственной ученицей  он был профи. С осталными когда их было много он халтурил?
« Последнее редактирование: 24 02 2012, 17:18:29 от papa60 »

Оффлайн papa60

  • Блоггер 1
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 2 328
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
    • Форум о детском теннисе
Но Вы сами пишите что
НЕ МОЖЕТ профессиональный тренер, даже самый, что ни на есть профессиональный, заниматься с несколькими учениками.
Затем пишите
До определенного возраста, см. сообщения archi, вполне можно вести теннисиста в группе.

По логике тренер, который начинает заниматься в группе не профессионал?

P/S Ваша жена насколько я понимаю професионально занимается балетом, по аналогии часто здесь звущащей. Она ведет индивидуально танцора или у нее несколько учеников?
Моя супруга профессионально занимается не балетом, кстати, балет он тоже бывает разный.
Моя половина профессионально учит детей классическому танцу в Московской Государственной Академии Хореографии.
 Ждал такого вопроса с самого начала нашего разговора.
Хотя помня, что Вы не доверяете ее мнению
… а не так как указывает ваша супруга.
Мне не совсем ловко приводить ее точку зрения.
Поэтому повторяю только то, что писал про нее уже на форуме.

Система обучения детей профессионально классическому  балету следующая.
В 1 класс набирают от 12 до 15 детей, они проходят 3 тура отбора. Им всем за редким исключением  по 10 лет. Всего в разные годы набирают 2-3 класса.Учатся они 8 лет.
Супруга ведет младшие классы (1-3 год обучения) и средние классы (4-5) год обучения.
Последние 3 года учат другие -  педагоги старших классов.
У каждого из этих 3-х этапов есть своя специфика.
Обычно  после 5 класса из 15 принятых остается примерно половина, максимум 10 человек, обычно из 3-х классов делают два, делят на лучших и худших.
До выпуска хорошо, если дойдут 5-7 детей из принятых в 1 класс. Бывает и хуже.
Хорошо, если 1 или 2 из 5-7 попадут в Большой театр.

Своих учеников жена видит 6 раз в неделю 1,5 часа на уроке классического танца и еще раза 4 дополнительно на репетициях, концертах, спектаклях, приходит к ним на гимнастику и на уроки других видов танца.
С отстающими ученицами  или когда готовится выступление или концерт, то занимается дополнительно.
Разумеется, что лучших учениц она видит чаще, т.к. с ними приходится готовить отдельные номера и даже детские партии  в балетах.
Раньше учила по 2 класса, последние 5 лет учит один класс, тяжело.
Таким образом, своих учеников она ВЕДЕТ от 3 до 5 лет, отслеживая полностью их состояние, и как я уже писал, к 13-14 года, т.е. к 3-4 классу может практически безошибочно предсказать будущее своих учениц.
Что, безусловно, вызывает со стороны родителей определенные возражения, особенно, когда приходится отчислять кого-то.
Если по каким-то причинам (болезнь, командировки и т.п.) жена пропускает занятия, то ей всегда ставят замену.

Таким образом, схема  обучения профессии артиста балета, в чем-то очень схожа  с процессом подготовки профессионального теннисиста.
До определенного периода ежедневная группа, а по мере отчисления до Большого доходят единицы.

Вы меня, очевидно, неправильно поняли.
В группе можно и нужно учить профессионально теннису до определенного возраста, но для этого нужны условия.
Я пишу о том, что НЕВОЗМОЖНО одновременно учить индивидуально столько учеников 10-15-…40.
Я же ясно написал, что дочь до 12 лет занималась в группе.
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга и не только для «теннисных родителей. http://prostobook.com/product/11-464238/

Оффлайн Geo

  • Маэстро
  • *
  • Сообщений: 1 758
Встряну. Логика все-таки должна учитывать не только количество учеников, но их возраст, пол и цели для каждого возраста и много чего еще. Профи учитывает. Не профи может 6-ти летней девочке парить мозг ударами качка Гонсалеса и прочими недетскими штучками, ориентируясь на фотки и свои представления о прекрасном, а не знания и опыт.

  ВЫ же сами сказали тренер по ОФП вел то одного, то 5-6,  то  10 человек.
Насколько я понимаю по вашей логике в момент работы с вашей дочерью когда она была его единственной ученицей  он был профи. С осталными когда их было много он халтурил?
То ли Вы выдергиваете из текста отдельные слова, то ли мне следовало акценты более четко расставить. Но я вроде написал, что  когда пришло время работать на результат, то количество учеников стало сокращаться, пока снова не свелось к единице. Уточню. После расставания с  ученицей из ТОП100 пришли дети разного возраста из разных видов спорта. Моей было 11 лет, кому-то лет 7-8. Пока были маленькие сил и внимания тренеру хватало. Работа с мастерами это другой уровень ответственности, что естественно. И это в ОФП, где объективно можно вести несколько спортсменов без потери качества

Оффлайн avstralochka

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 252
«Один тренер - один игрок или проще говоря, один тренер - один проект».


Наш тренер имеет 4 (скоро будет 5) учеников 7-9 лет с которыми занимается 3-4 раза в неделю (по 1-2 частных урока, 1 группа, остальные в разных комбинациях). И у него уже не хватает времени на всё остальное. Чтобы принять 5 ученика тренеру пришлось отказать "неперспективной" ученице "зрелого" возраста. Да, он ведёт пару-тройку групп, но только если в группах занимаются его протеже. И у него есть пока ещё несколько учеников которые ходят к нему "для общего развития". Но если его ученики будут развиваться хорошо, то рано или поздно у тренера просто не будет времени возится со всеми остальными. Либо он будет вынужден более часто привлекать второго тренера, но это уже совершенно другой  уровень тенниса

Оффлайн papa60

  • Блоггер 1
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 2 328
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
    • Форум о детском теннисе
«Один тренер - один игрок или проще говоря, один тренер - один проект».
Наш тренер имеет 4 (скоро будет 5) учеников 7-9 лет с которыми занимается 3-4 раза в неделю (по 1-2 частных урока, 1 группа, остальные в разных комбинациях). И у него уже не хватает времени на всё остальное. Чтобы принять 5 ученика тренеру пришлось отказать "неперспективной" ученице "зрелого" возраста. Да, он ведёт пару-тройку групп, но только если в группах занимаются его протеже. И у него есть пока ещё несколько учеников которые ходят к нему "для общего развития". Но если его ученики будут развиваться хорошо, то рано или поздно у тренера просто не будет времени возится со всеми остальными. Либо он будет вынужден более часто привлекать второго тренера, но это уже совершенно другой  уровень тенниса
Спасибо, avstralochka.
Допускаю, что при занятиях с детьми 7-9 лет  на пол-корта и легкими мячами такой тренерский график  тяжел , но возможен.
У меня к Вам будет еще одна просьба. Если не затруднит.
Набросайте примерный недельный график работы Вашего тренера.

Из чего исхожу я в своих расчетах.
В неделе 7 дней. Все дни работать, на мой взгляд, это уже нехорошо. Будем считать, что 1 (один) день у тренера выходной.
 Получается , итого, 6 рабочих дней в неделе.
В день может быть, по моим наблюдениям, у одного тренера максимум  3(три)  полноценных тренировки по 1,5-2 часа.
Когда больше 3-х тренировок это уже тоже начинает сказываться на качестве  тренировки.

Множим 6 рабочих дней на 3 тренировки в день, получаем, что один тренер без помощников может провести в одну неделю 18 качественных тренировок.
 Пускай 20, для круглого счета.

Если  у тренера  4 индивидуальных ученика  + 1 группа , итого получаем 5 (пять)  «условных» учеников.

20 тренировок в неделю делим  на 5 (пять)  «условных» учеников, получаем, что  у  одного «условного ученика» может быть не более 4 занятий в неделю.

На мой взгляд, это предел, даже такой график на протяжение месяцев будет сказываться на  качестве отдельной тренировки.
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга и не только для «теннисных родителей. http://prostobook.com/product/11-464238/

Оффлайн gystav

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 57
  • Детский теннис
«Один тренер - один игрок или проще говоря, один тренер - один проект».
Наш тренер имеет 4 (скоро будет 5) учеников 7-9 лет с которыми занимается 3-4 раза в неделю (по 1-2 частных урока, 1 группа, остальные в разных комбинациях). И у него уже не хватает времени на всё остальное. Чтобы принять 5 ученика тренеру пришлось отказать "неперспективной" ученице "зрелого" возраста. Да, он ведёт пару-тройку групп, но только если в группах занимаются его протеже. И у него есть пока ещё несколько учеников которые ходят к нему "для общего развития". Но если его ученики будут развиваться хорошо, то рано или поздно у тренера просто не будет времени возится со всеми остальными. Либо он будет вынужден более часто привлекать второго тренера, но это уже совершенно другой  уровень тенниса
Спасибо, avstralochka.
Допускаю, что при занятиях с детьми 7-9 лет  на пол-корта и легкими мячами такой тренерский график  тяжел , но возможен.
У меня к Вам будет еще одна просьба. Если не затруднит.
Набросайте примерный недельный график работы Вашего тренера.

Из чего исхожу я в своих расчетах.
В неделе 7 дней. Все дни работать, на мой взгляд, это уже нехорошо. Будем считать, что 1 (один) день у тренера выходной.
 Получается , итого, 6 рабочих дней в неделе.
В день может быть, по моим наблюдениям, у одного тренера максимум  3(три)  полноценных тренировки по 1,5-2 часа.
Когда больше 3-х тренировок это уже тоже начинает сказываться на качестве  тренировки.

Множим 6 рабочих дней на 3 тренировки в день, получаем, что один тренер без помощников может провести в одну неделю 18 качественных тренировок.
 Пускай 20, для круглого счета.

Если  у тренера  4 индивидуальных ученика  + 1 группа , итого получаем 5 (пять)  «условных» учеников.

20 тренировок в неделю делим  на 5 (пять)  «условных» учеников, получаем, что  у  одного «условного ученика» может быть не более 4 занятий в неделю.

На мой взгляд, это предел, даже такой график на протяжение месяцев будет сказываться на  качестве отдельной тренировки.


  Ох опять не выдержу.
 Когда работа человеку нравится и приносит удовольствие, когда у него есть интерес.
Он может день за днем неделя за неделей заниматься такой работой.
  За примером далеко ходить не надо. Это например Ваша работа на форуме.

 Почему Вы в очередной раз разрешаете это себе, разрешаете супруге вести порядка 30 балетных учеников постоянно. И запрещаете это теннисным тренерам.

    Качественная тренировка не качественная тренировка, это решать людям которые оплачивают тренировочный процесс. Если люди ходят на занятия значит это им интересно. Тем более на кортах где рядом тренируют другие тренера.

 Таже самая avstralochka  расписала Вам такого же по объемам работ тренера который находится и по ту сторону экватора. И группы у него и индивидуально у него и уверен и взрослые у него.
   И тренер сам играет и тренер стоит подсказывает и тренер ищет партнера для игры своему ученику и он проводит соревнования среди своих учеников.
  И проводит тренер на корте по 8-10 часов и доживает тренер до 80 лет, так что все вполне реально. И попадаются на пути тренера ученики которые очень талантливые и которые выигрывают, а если они еще и трудолюбивы  то значимо выигрывают.

  А вот как нужно куда то вести игрока на соревнования тут уже тренеру по сути  это не нужно ( тренер привяхан к базе к своему корту где он работает) , как зачастую не интересно это и родителям.
« Последнее редактирование: 24 02 2012, 19:50:57 от papa60 »

Оффлайн avstralochka

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 252
Сашин тренер не играет уже, взрослых не тренирует. Самый "старый" его ученик - 15 лет. Это потому как тренер имеет спeциализацию "юниорского" тренера, но его "ниша" от 4 до 12 лет. Он нам сразу сказал что Сашу будет вести до 12 лет, потом он сможет быть только "вторичным" тренером и спаррингом, а "вести" её будет второй её тренер.

я за тренировками/клиентами нашего тренера не слежу, поэтому расписание его дня предложить не могу. Всё что я знаю, у него 1 выходной и он работает пол субботы - ведёт спец группу девочек (куда ходит и Саша) и тренерует Сашу до группы и еще одну девочку после группы. Остальные 5 дней в неделю заняты его 5 учениками. Каждая тренировка 1.5 часа. Тренер работает с 4 до 9. Днём тренируется только Саша 2 раза в неделю (каюсь, пропускаем физру, итальяснкий, рисование и драму). Групп он ведэй только 3 - понедельник, вторник и суббота (о которой писала). Группа - 2 часа.

Новых студентов он берёт только если новый студент сможет работать с его 4 учениками, тогда его/её добавляют в группу и только потом ребёнок сможет набрать часы. Остальные идут к тренерам которые работают в его клубе.  Но уже ясно сейчас (и он об этом говорит открыто), что когда придёт 5 ребёнок, он уже не сможет вести больше детей на индивидуальном уровне.


Оффлайн avstralochka

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 252
Корректирую нестыковку - сейчас у него 4 студента, но на следующей неделе стартует новенькая девочка, так что будет 5. Девочка только начнёт групппу с ним и один урок

Оффлайн papa60

  • Блоггер 1
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 2 328
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
    • Форум о детском теннисе
Сашин тренер не играет уже, взрослых не тренирует. Самый "старый" его ученик - 15 лет. Это потому как тренер имеет спeциализацию "юниорского" тренера, но его "ниша" от 4 до 12 лет. Он нам сразу сказал что Сашу будет вести до 12 лет, потом он сможет быть только "вторичным" тренером и спаррингом, а "вести" её будет второй её тренер.

я за тренировками/клиентами нашего тренера не слежу, поэтому расписание его дня предложить не могу. Всё что я знаю, у него 1 выходной и он работает пол субботы - ведёт спец группу девочек (куда ходит и Саша) и тренерует Сашу до группы и еще одну девочку после группы. Остальные 5 дней в неделю заняты его 5 учениками. Каждая тренировка 1.5 часа. Тренер работает с 4 до 9. Днём тренируется только Саша 2 раза в неделю (каюсь, пропускаем физру, итальяснкий, рисование и драму). Групп он ведэй только 3 - понедельник, вторник и суббота (о которой писала). Группа - 2 часа.

Новых студентов он берёт только если новый студент сможет работать с его 4 учениками, тогда его/её добавляют в группу и только потом ребёнок сможет набрать часы. Остальные идут к тренерам которые работают в его клубе.  Но уже ясно сейчас (и он об этом говорит открыто), что когда придёт 5 ребёнок, он уже не сможет вести больше детей на индивидуальном уровне.
Еще раз большое спасибо, avstralochka, за столь обстоятельный ответ.
Совершенно грамотный, с моей точки зрения, график работы у Вашего тренера.
Оптимальный для работы с детьми указанных возрастов и по времени ми по нагрузке.

А теперь...
Gustav,
Принципиальная  разница  между Вашим подходом и моим заключается в том, что ВЫ, как я понял – тренер, а я, как явствует из моего ника, в том числе, – папа.
И, как папа, хочу, чтобы с моим ребенком занимался  свежий человек, не утомленный другими учениками и  прочими личными проблемами.
Свой расчет недельной загрузки тренера, с точки зрения теннисного родителя, я представил, и Вы его цитируете.
Более напряженный график  неизбежно, с точки зрения теннисного папы, приводит к снижению качества тренировки. О чем, кстати, пишет и австралочка –
 
…. Чтобы принять 5 ученика тренеру пришлось отказать "неперспективной" ученице "зрелого" возраста. ….Но если его ученики будут развиваться хорошо, то рано или поздно у тренера просто не будет времени возится со всеми остальными. Либо он будет вынужден более часто привлекать второго тренера, но это уже совершенно другой  уровень тенниса
На мой взгляд, последние строки подтверждают  мои наблюдения и опыт.
Тем более, что  речь у avstralochka идет о детях 7-9 лет, играющих на полкорта легкими мячами.
Ко всему прочему мне совершенно непонятна такая Ваша позиция  (цитирую) –
«А вот как нужно куда то вести игрока на соревнования тут уже тренеру по сути  это не нужно ( тренер привяхан к базе к своему корту где он работает) , как зачастую не интересно это и родителям».
Сопровождение на турнир входит в ОБЯЗАННОСТЬ тренера, по крайней мере, на основные принципиальные матчи.
Поверьте, что со всеми ВЕДУЩИМИ тренерами г. Москвы и РФ я познакомился именно на турнирах, на которых они наблюдали за игрой своих учеников.
А вот нашего общего знакомого за 10 лет тенниса и участия во  всех основных теннисных турнирах на территории РФ  с 1996 по 2006 г. по Сашкиному году  я ни разу не встретил.

Теперь по поводу моей супруги.
Повторяю специально для Вас,
МОЯ ЖЕНА ВЕДЕТ КЛАСС (т.е. ГРУППУ) из 10-15 учеников.
Когда у нее было 2 класса, то она сама признавалась, что к концу недели от таких занятий мало проку. Именно поэтому она и отказывается сейчас  от второго класса.
При всем при том работа в балетном классе построена таким образом, что педагоги работают на текущем уроке не со всеми учениками, а только с теми, кто сегодня стоит на «передней палке» , т.е. с 4-5 учениками, остальные ждут своего дня и часа, когда их передвинут на «переднюю палку».
У нее в день нормальной нагрузкой является –
1,5  часа класс + 1,5 часа репетиция + 1,5 часа индивидуальное занятие.
И ей, поверьте, её работа очень нравится, но если в день у нее бывает большая нагрузка, то к вечеру она «уже не человек».
Таким образом, такой режим работы полностью совпадает с тем графиком, который мне хотелось бы видеть, и я видел,  при занятиях с моей дочерью.
Поэтому у Саши и были успехи и результаты.
Если каких-то родителей и устраивает, когда их тренер занят с 10, 20, 40 ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ учениками или с 3-4 ГРУППАМИ, то и пускай.
Меня такая система  не устраивает.
И если судить по тому, что все родители, которые хотят, чтобы у их потомства были рейтинги и результаты, таких папмам  большинство.

Что же касается моей работы, то Вы, извините, сморозили  глупость.
Разве можно сравнивать работу педагога (тренера) с моей??????
Вот сижу я сейчас, пью чай, тыкаю одним пальцем в «клаву», треплюсь по телефону, сбегаю в магазин, …., ну, и т.д..
Мой формат работы (фрилансер) позволяет мне особо не напрягаться.
Конечно, есть тренеры, проводящие свои занятия, сидя на скамеечке и разговаривающие по мобильнику, но, простите. Не о них же идет речь.
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга и не только для «теннисных родителей. http://prostobook.com/product/11-464238/

Оффлайн avstralochka

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 252
целенаправленно, полкорта Саша уже не играет (полкорта исопоользуют только для разогрева и тренировки каких то ударов). В основном сейчас тренировки на целый корт (нарабатывается стабильность попадания в цель) с зелёными (75% компрессии) мячами. Недавно в ход пошли обычные мячи, но только в дриллах (или как оно там...) и на подаче. Ралли с ними пока не играют.

Это так, для ясности

Оффлайн papa60

  • Блоггер 1
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 2 328
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
    • Форум о детском теннисе
целенаправленно, полкорта Саша уже не играет (полкорта исопоользуют только для разогрева и тренировки каких то ударов). В основном сейчас тренировки на целый корт (нарабатывается стабильность попадания в цель) с зелёными (75% компрессии) мячами. Недавно в ход пошли обычные мячи, но только в дриллах (или как оно там...) и на подаче. Ралли с ними пока не играют.

Это так, для ясности
Спасибо, за уточнение, но оно не принципиально, т.к. все равно нагрузка Вашего тренера вполне  укладывается в мои расчеты (см. ответ №455).
Вы же пишите, что суббота у Вашего тренера - короткий день, что у Вас ним 2 тренировки.
Ведь 2 тренировки в неделю, а не 4-5-6  по 2 тренировки в день, как у детей нацеленных в профи.
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга и не только для «теннисных родителей. http://prostobook.com/product/11-464238/

Оффлайн avstralochka

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 252
еще для ясности - в этом возрасте тренер изредка посещает турниры. С этого года правда тк он собрал девочек в одну группу, он турниры будет посещать чаще. Насчёт "турнирного" тренера - я не знаю как этот вопрос решается. Думаю если у него с его учениками будет всё идти по плану, то он сможет иногда с ними ездить (иногда тк бизнесс не оставишь). Но к тому времени когда дети будут ездить меж штатов или дальше, подключится Федерация и либо будет с ними посылать своего тренера либо оплачивать нашего. Но это так далеко еще что мы об этом пока не думаем. Но в целом так вроде работает процесс если ребёнок показывает хорошие результаты.

Написала для Вашей информации только

Оффлайн avstralochka

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 252
2 тренеровки только в субботу тк другого дня просто нет... Правда если уж она имеет 2 тренировки, то индивидуалка "спокойная" - учим подачу, замахи и тд. Сильно Саньку он не гоняет, тк она набегается в группе

Оффлайн papa60

  • Блоггер 1
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 2 328
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
    • Форум о детском теннисе
Господа, не хотите слушать меня, и не надо.
Ппрочитайте. что пишет avstralochka про свою Австралию по поводу поездок тренеров на турниры.
еще для ясности - в этом возрасте тренер изредка посещает турниры. С этого года правда тк он собрал девочек в одну группу, он турниры будет посещать чаще. Насчёт "турнирного" тренера - я не знаю как этот вопрос решается. Думаю если у него с его учениками будет всё идти по плану, то он сможет иногда с ними ездить (иногда тк бизнесс не оставишь). Но к тому времени когда дети будут ездить меж штатов или дальше, подключится Федерация и либо будет с ними посылать своего тренера либо оплачивать нашего. Но это так далеко еще что мы об этом пока не думаем. Но в целом так вроде работает процесс если ребёнок показывает хорошие результаты.

Написала для Вашей информации только
Наглядный пример цивилизованного процесса обучения ребенка теннису...
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга и не только для «теннисных родителей. http://prostobook.com/product/11-464238/

Оффлайн gystav

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 57
  • Детский теннис
Поэтому у Саши и были успехи и результаты.

----------------------------------------------------------------------------------------

   Вот вы строите логическую цепочку проф тренера, на основе проф результатов его ученика.
   В  пример приводите свою дочь, которая по сути примером являтся не может поскольку проф результатов у нее нет.
  Объясните мне как программист - это правильный алгоритм построения.

   Получается  что тренерский состав который занимался с Александрой не выполнил свою професиональную работу. Поскольку Александра на взрослом уровне не имеет вообще никаих результатов.

  Да поймите Вы правильно никто не знает как правильно тренировать. Лотерея.  Нет гарантий, нужно просто работать. Дотерпеть.
« Последнее редактирование: 24 02 2012, 20:00:55 от papa60 »

Оффлайн Geo

  • Маэстро
  • *
  • Сообщений: 1 758
Профессионально заниматься теннисом означает не только добиваться успеха среди взрослых или получать за это деньги. Есть еще профессиональное отношение к делу, профессиональное построение тренировок и т.д. Подростки, занимающиеся теннисом за дипломыв и кубки, но делающие это по всем правилам профессионального спорта, тоже профессионалы.

Оффлайн Типсаревич

  • Citius, altius, fortius!
  • Маэстро
  • *
  • Сообщений: 1 547
Смысл вводить людей в заблуждение, дочь papa60 имела рейтинг 500  примерно WTA ,  стабильный профессиональный результат, дойдите хотя бы до 1000 и рассуждайте)))
Надо быть по достойней немного, а то мужики, мужики, а завидно))) аж не спится)))
Поспокойней, на форуме не так много тех, кто хоть какие то успехи имел во взрослом туре, не надо так))))


А вот когда, кто то там ,когда то кого то воспитает, лет через .....цать и будет первым тренером и гуру Российского тенниса, и будут на свадьбы на корты его приглашать и ленточки он будет на них разрезать, тогда и поговорим, а пока только якобы потенциал)))))), а потенциал это как известно не обязательно реализованые возможности.
« Последнее редактирование: 24 02 2012, 13:11:57 от Типсаревич »

Оффлайн Атлет

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 846
   Солидарен как  с Geo, так и с papa60!
 Не обязательно итог работы хорошего профессинала турнир Большого Шлема! Наш тренер, который только немного поработал с моей дочерью, сразу дал понять, что теннисной звезды с нее не будет(собственно мне и так было известно). Это уже признак профессионализма. И он действительно классный специалист  со своей специализацией от 6 до 12 лет.  Заранее предупреждает родителей об этом. Потому что ему нравится этот уровень,  возраст, хотя его часто просят работать дальше, индивидуально, на турниры ездить.
   Один хозяин нескольких магазинов привел ему дочь в 6 лет и очень хотел, чтобы он сделал с нее звезду. После пару месяцев его предупредили, что талантов особых нет. Тот: "Нет, я плачу, чтобы в своем возрасте была в тройке в России". И началась пахота. Прошло пять лет, - 2000года, даже выиграла несколько турниров, благодаря набитости и денег в свое время. Сейчас только около 80-сятая. Вот и результат работы хорошего профессионала. Что из этого следует делать вывод, что тренер не профессионал??  НЕТ!  Как он был отличным  и авторитетным тренром так и остался.
Кто умеет делать - делает, кто не умеет - тот учит ( Бернард Шоу)

Оффлайн gystav

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 57
  • Детский теннис
Профессионально заниматься теннисом означает не только добиваться успеха среди взрослых или получать за это деньги. Есть еще профессиональное отношение к делу, профессиональное построение тренировок и т.д. Подростки, занимающиеся теннисом за дипломыв и кубки, но делающие это по всем правилам профессионального спорта, тоже профессионалы.

  Так мы быстренько размоем понятие проф игрок воспитанный проф тренером, до человека который научился играть на счет, вне зависимости от результатат.
« Последнее редактирование: 24 02 2012, 20:01:37 от papa60 »

Оффлайн gystav

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 57
  • Детский теннис
 По поводу Александры.

  Я имел ввиду что итог деятельности проф  тренера, это игрок который во взрослом возрасте зарабатывает деньги играя в теннис. Тоесть теннис становится его профессией.
  Это есть результат (пик) професионализма насколько я понимаю. К этому должен стремится тренер которого ПАПА называет професионалом.
  Я соглашусь что лучший вариант один тренер один ученик - просто иделаьно.
« Последнее редактирование: 24 02 2012, 17:25:15 от papa60 »

Оффлайн papa60

  • Блоггер 1
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 2 328
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
    • Форум о детском теннисе
  Я имел ввиду что итог деятельности проф  тренера, это игрок который во взрослом возрасте зарабатывает деньги играя в теннис. Тоесть теннис становится его профессией.
  Это есть результат (пик) професионализма насколько я понимаю. К этому должен стремится тренер которого ПАПА называет професионалом.
 
Я приму сведению Вашу точку зрения, но она не совпадает с моей.
Если следовать Вашей логики, то моя супруга не является профессионал в своей области.
Ведь всех она учит только до 14-15 лет.
А дальше  она передает их другому педагогу.
Тогда и Ж.О. Лебедева не профессионал, хотя именно под ее руководством моя дочь добилась больших успехов. 
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга и не только для «теннисных родителей. http://prostobook.com/product/11-464238/

Оффлайн Атлет

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 846
Цитировать
Подождите тоесть результат не обязателен, правильно я понимаю?

   Смотря какой смысл вы вкладываете в результат? Тот пример который я привел показывает, то профессиональный тренер научил девочку хорошо играть и даже побеждать на некоторых турнирах, несмотря на то что у нее нет хороших способностей. Это разве не результат? Кстати имеет на сегодня очень неплохую технику и теннисную школу!
 Вы пофессионализм  тренера  связываете  зарабатыванием  денег в будующем игроком и непременно в мировом Топе , т. е. по крайней мере в сотне.  Поэтому у нас и разные представление о профессионализме тренера.  Мое мнение об этом  как и у GEO. Профессиональное отношение к делу, уровень квалификации, знание предмета.
Кто умеет делать - делает, кто не умеет - тот учит ( Бернард Шоу)

Оффлайн drakosha

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 290
Допускаю, что при занятиях с детьми 7-9 лет  на пол-корта и легкими мячами такой тренерский график  тяжел , но возможен.
Почему Вы считаете, что учитель начальных классов, тьфу ты, тренер для младших возрастов  :) может вести всего 3-5 учеников, Вы сами приводите пример Вашей супруги, которая вела до двух классов численностью до 15 человек, т.е. одновременно 20-30 человек?

Оффлайн papa60

  • Блоггер 1
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 2 328
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
    • Форум о детском теннисе
Допускаю, что при занятиях с детьми 7-9 лет  на пол-корта и легкими мячами такой тренерский график  тяжел , но возможен.
Почему Вы считаете, что учитель начальных классов, тьфу ты, тренер для младших возрастов  :) может вести всего 3-5 учеников, Вы сами приводите пример Вашей супруги, которая вела до двух классов численностью до 15 человек, т.е. одновременно 20-30 человек?
drakosha, в сотый раз повторяю -
прочтите следующие мои ответы на тот самый вопросы
ответ№463
Теперь по поводу моей супруги.
Повторяю специально для Вас,
МОЯ ЖЕНА ВЕДЕТ КЛАСС (т.е. ГРУППУ) из 10-15 учеников.
Когда у нее было 2 класса, то она сама признавалась, что к концу недели от таких занятий мало проку. Именно поэтому она и отказывается сейчас  от второго класса.
При всем при том работа в балетном классе построена таким образом, что педагоги работают на текущем уроке не со всеми учениками, а только с теми, кто сегодня стоит на «передней палке» , т.е. с 4-5 учениками, остальные ждут своего дня и часа, когда их передвинут на «переднюю палку».
У нее в день нормальной нагрузкой является –
1,5  часа класс + 1,5 часа репетиция + 1,5 часа индивидуальное занятие.
И ей, поверьте, её работа очень нравится, но если в день у нее бывает большая нагрузка, то к вечеру она «уже не человек».
Таким образом, такой режим работы полностью совпадает с тем графиком, который мне хотелось бы видеть, и я видел,  при занятиях с моей дочерью.
Поэтому у Саши и были успехи и результаты.
Если каких-то родителей и устраивает, когда их тренер занят с 10, 20, 40 ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ учениками или с 3-4 ГРУППАМИ, то и пускай.
Меня такая система  не устраивает.
И если судить по тому, что все родители, которые хотят, чтобы у их потомства были рейтинги и результаты, таких папмам  большинство.
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга и не только для «теннисных родителей. http://prostobook.com/product/11-464238/

Оффлайн drakosha

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 290
Если каких-то родителей и устраивает, когда их тренер занят с 10, 20, 40 ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ учениками или с 3-4 ГРУППАМИ, то и пускай.
Меня такая система  не устраивает.
По Вашему тренер должен набирать 3-4 учеников 7-ми лет отроду и вести их, я Вас правильно понимаю?

Оффлайн papa60

  • Блоггер 1
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 2 328
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
    • Форум о детском теннисе
Если каких-то родителей и устраивает, когда их тренер занят с 10, 20, 40 ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ учениками или с 3-4 ГРУППАМИ, то и пускай.
Меня такая система  не устраивает.
По Вашему тренер должен набирать 3-4 учеников 7-ми лет отроду и вести их, я Вас правильно понимаю?
Нет, неправильно.
Повторяю, что, по моему мнению, лучше когда тренер ведет вместе с помощником не более 2-х групп в день, и  на третью тренировку берет индивидуального ученика из этих групп.
Такая система годна, на мой взгляд, лет до 12 у девочек, см. ответв archi в этой теме., а далее лучших теннисисток передает другим специалистам.
« Последнее редактирование: 24 02 2012, 16:11:03 от papa60 »
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга и не только для «теннисных родителей. http://prostobook.com/product/11-464238/

Оффлайн avstralochka

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 252
 Ну почему сразу должен? Тренер только должен предоставить сервис за который ему платят деньги. Как он предоставляет этот бизнес - его дело, его модель бизнеса. Интересно некоторым тренерам работать с несколькими детьми, значит это его модель. Тем более что у нормальных тренеров всегда есть ассистенты. Некоторые тренера предпочитают "выложиться" работая с интересными учениками, чем проводить серые будни подкидывая мячики основной массе тех кто занимаэтся для "времяпровождения"

Оффлайн papa60

  • Блоггер 1
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 2 328
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
    • Форум о детском теннисе
Ну почему сразу должен? Тренер только должен предоставить сервис за который ему платят деньги. Как он предоставляет этот бизнес - его дело, его модель бизнеса. Интересно некоторым тренерам работать с несколькими детьми, значит это его модель. Тем более что у нормальных тренеров всегда есть ассистенты. Некоторые тренера предпочитают "выложиться" работая с интересными учениками, чем проводить серые будни подкидывая мячики основной массе тех кто занимаэтся для "времяпровождения"
И в данном случае могу только с Вами согласиться.
Особенно с тем, что подчеркнуто.
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга и не только для «теннисных родителей. http://prostobook.com/product/11-464238/

Оффлайн avstralochka

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 252

Прошу прощения Папа60, но скопирую своё сообщение из другой тему. По моему это относится к данному обсуждению. Если не сочтёте неуместным.

Также занятость клубов напрямую зависит от тренеров. После почти 3 лет вращения в этой среде у меня сложилось вот такое мнение:

1) тренер так себе и плохой бизнесмен - клубы пусты или у них занимаются дети чьим родителям нужна недорогая нянька либо родителям плевать чему их детей учат или учет вообще
2) тренер так себе и отличный бизнесмен - жизнь в такий клубах кипит как в пчелином раю, но отток студентов произходит рано или поздно когда способности тренера раскусываются
3) тренер хороший и отличный бизнесмен  - такие тренера как правило "отслужили" своё, возглавляют крупные центры или академии и работают с более или менее перспективными студентами
4) тренер хороший, но так себе бизнесмен - у такого обычно работают пара тройка подчинённых, сам он работает только с детьми у которых есть выше среднего способности. Остальных ведут подчинённые. тренера 3 и 4 чем то похожи но у 4 просто нет времени делать бизнесс отдавая себя всего ученикам. Обычно такие клубы забиты и к тренеру стоят очереди
5) тренер эксперт - тот кто ведёт подающих надежды ребят. К ним попадают только по рекоммендации и тоже можно прилично подождать своей очереди. Такие в клубах обычно не работают, а снимают корты где возможно, либо работают с федерацией

Оффлайн papa60

  • Блоггер 1
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 2 328
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
    • Форум о детском теннисе

Прошу прощения Папа60, но скопирую своё сообщение из другой тему. По моему это относится к данному обсуждению. Если не сочтёте неуместным.

Также занятость клубов напрямую зависит от тренеров. После почти 3 лет вращения в этой среде у меня сложилось вот такое мнение:

1) тренер так себе и плохой бизнесмен - клубы пусты или у них занимаются дети чьим родителям нужна недорогая нянька либо родителям плевать чему их детей учат или учет вообще
2) тренер так себе и отличный бизнесмен - жизнь в такий клубах кипит как в пчелином раю, но отток студентов произходит рано или поздно когда способности тренера раскусываются
3) тренер хороший и отличный бизнесмен  - такие тренера как правило "отслужили" своё, возглавляют крупные центры или академии и работают с более или менее перспективными студентами
4) тренер хороший, но так себе бизнесмен - у такого обычно работают пара тройка подчинённых, сам он работает только с детьми у которых есть выше среднего способности. Остальных ведут подчинённые. тренера 3 и 4 чем то похожи но у 4 просто нет времени делать бизнесс отдавая себя всего ученикам. Обычно такие клубы забиты и к тренеру стоят очереди
5) тренер эксперт - тот кто ведёт подающих надежды ребят. К ним попадают только по рекоммендации и тоже можно прилично подождать своей очереди. Такие в клубах обычно не работают, а снимают корты где возможно, либо работают с федерацией
А зачем просить прощения, очень здравое наблюдение, я читал его в первоисточнике.
Оно в чем-то применимо и России.
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга и не только для «теннисных родителей. http://prostobook.com/product/11-464238/

Оффлайн papa60

  • Блоггер 1
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 2 328
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
    • Форум о детском теннисе
(еще вопрос откуда взяться наметанному глазу при ведении малочисленных групп)
А вот тут drakosha мы в разговоре подходим к очень важному пункту.
Где и Как готовить детских теннисных тренеров профессионалов.
Чтоб, когда они начинали самостоятельную жизнь, у них уже был некоторый тренерский опыт.
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга и не только для «теннисных родителей. http://prostobook.com/product/11-464238/

Оффлайн avstralochka

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 252
Как говорится, у всех своя колокольня.

Каждый вкладывает в термин "профессионал" свою интерпритацию. Для меня, оба Сашины тренера профессионалы. У одного нет пока "звёзд", у другого их несколько. Тем не менее, оба имеют знания и опыт и оба пашут для достижения поставленных целей. Поэтому, обоих считаю профессионалами.

Я снимаю шляпу перед тренерами малолеток вообще - трудная это работа талдычить одно и тоже изо дня в день и пытаться донести до 4-6 летки почему надо делать так а не сяк, при этом пытаясь угадать какой из приёмов/подводящих упражнений или ассоциаций произведёт желаемый еффект. Трудно, когда уходят месяцы для достижения чего то элементарного. Не каждый тренер сможет получать от этого процесса удовольствие

Оффлайн papa60

  • Блоггер 1
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 2 328
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
    • Форум о детском теннисе
Вот я как раз и подвожу дискуссию к понятию школа, ведь система подготовки не может висеть в воздухе, она должна поддерживаться некоей структурой. Кроме того система подготовки как правило не подразумевает, что, например, алгебру первоклашкам будет преподавать университетский профессор, для этой работы квалификация профессора с одной стороны излишня, а с другой может быть недостаточна, работать надо не с сформировавшимися студентами, а с детьми, это требует не столько знаний высшей математики, сколько хороших педагогических навыков, для работы с целевой возрастной группой.
drakosha, давайте разделим наш разговор на 2 темы:
- о школе по подготовке профессиональных теннисистов, этот вопрос подробно разбирается в теме -
http://forum.eev.ru/index.php?topic=9155.0
Теннисная Академия... или "на заборе не то ещё напишут"
и
- о том, где и как надо готовить профессиональных детских тренеров.
Эту проблему продолжим обсуждать в данной теме
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга и не только для «теннисных родителей. http://prostobook.com/product/11-464238/

Оффлайн Медведев

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 199
Я согласен с gystavом.
Профессиональный игрок только тот , кто зарабатывает деньги, играя в турнирах.
Профессиональный тренер, тот  кто умеет выводить   игроков в профессиональный тур, где они закрепясь,  добиваются успеха и начинают зарабатывать деньги.
Высоко поднимаешь, будешь профессиональным тренером высокого класса.
Удается это немногим тренерам.  Добиваются эти немногие все-таки своего  по разным причинам: в силу уже полученного ранее  опыта и умения,  везения,  ума,  связей и поддержки, таланта ученика и т.д.
Единожды получив такой опыт, они пытаются перенести его на других учеников, не всегда успешно.
А тренируют, как правильно сказал Gustav, все примерно одинаково.  Все давно написано в учебниках.

Оффлайн Медведев

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 199
Есть только детский тренер, лучше, намного лучше, очень хороший, или хуже.
Нет профессионального детского тренера.

Оффлайн Валерий

  • Блоггер 6
  • Гранд Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 611
    • Tennis blog. Advice from tennis experts
Я согласен с gystavом.
Профессиональный игрок только тот , кто зарабатывает деньги, играя в турнирах.
Профессиональный тренер, тот  кто умеет выводить   игроков в профессиональный тур, где они закрепясь,  добиваются успеха и начинают зарабатывать деньги.
Высоко поднимаешь, будешь профессиональным тренером высокого класса.
Удается это немногим тренерам.  Добиваются эти немногие все-таки своего  по разным причинам: в силу уже полученного ранее  опыта и умения,  везения,  ума,  связей и поддержки, таланта ученика и т.д.
Единожды получив такой опыт, они пытаются перенести его на других учеников, не всегда успешно.
А тренируют, как правильно сказал Gustav, все примерно одинаково.  Все давно написано в учебниках.

Тренируют как-раз по-разному. Поэтому и результаты разные.
Чемпионами не рождаются, чемпионами становятся.

Оффлайн papa60

  • Блоггер 1
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 2 328
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
    • Форум о детском теннисе
Есть только детский тренер, лучше, намного лучше, очень хороший, или хуже.
Нет профессионального детского тренера.
Очень смелое утверждение.
Но тогда нет и профессиональных тренеров для взрослых? ...
Павлов, Сестры и все, кто выводил российских теннисисток в ТОР100.
А те, кто не в ТОП100, так те себя профессиональным теннисом не окупают.
Т.е. тоже ЛЮбители?
Отсюда и полный копец с теннисом.
Ну, нет в России прфессиональных тренеров?
Вы сами, Медведев, такую глубокую мысль придумали?
Или кто подсказал?
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга и не только для «теннисных родителей. http://prostobook.com/product/11-464238/

Оффлайн papa60

  • Блоггер 1
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 2 328
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
    • Форум о детском теннисе
Есть только детский тренер, лучше, намного лучше, очень хороший, или хуже.
Нет профессионального детского тренера.
Простите, кто Вашего сына до Ельцинских стипендий и 200 ITF по юниорам  довел?
Вы сами, агент мирового закулисья, русский КУлибин, или кто еще?
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга и не только для «теннисных родителей. http://prostobook.com/product/11-464238/

Оффлайн Атлет

  • Гранд Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 846
Цитировать
Есть только детский тренер, лучше, намного лучше, очень хороший, или хуже.
Нет профессионального детского тренера.
  Склоняюсь, что  определения (Медведева и Густава) точнее всего подходят под понятие  профессионального тренера и детского тренера. Не надо забывать, что есть еще такое понятие какой квалификации. Для примера тренерша моей дочери хоть и играла в профи и была близко к званию М\С и имеет диплом РГУФка, но ни как не тянет под определение даже специалиста средней руки. В то же время другой тренер, который работает только с детьми от 6 до 12 лет, является детским тренером и по сути специалистом высшей квалификации.  Кстати когда к нему  5 лет назад обратился владелец нескольких магазинов, пожелавший чтобы дочь стала теннисной звездой и поставил задачу быть  в тройке по России  по своему возрасту. Хотя особых данных не было у дочери , то  он смог только сделать ее победительницей нескольких турниров. Дать  хорошую теннисную  школу. (сейчас она 2000 года только где то около 80 место). Тем не менее он так и остался авторитетным специалистом, детским тренером.
Кто умеет делать - делает, кто не умеет - тот учит ( Бернард Шоу)

Оффлайн Медведев

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 199
Один и тот же тренер иногда может являться одновременно и профессиональным тренером и детским тренером, но это дано не каждому.
Папа60, речь идет о доходе профессионального игрока, а не о прибыли.

Оффлайн Geo

  • Маэстро
  • *
  • Сообщений: 1 758
Профессионально заниматься теннисом означает не только добиваться успеха среди взрослых или получать за это деньги. Есть еще профессиональное отношение к делу, профессиональное построение тренировок и т.д. Подростки, занимающиеся теннисом за дипломыв и кубки, но делающие это по всем правилам профессионального спорта, тоже профессионалы.

  Так мы быстренько размоем понятие проф игрок воспитанный проф тренером, до человека который научился играть на счет, вне зависимости от результатат.
Нет, не размоем. С некоторых пор, например, доступ к деньгам в теннисе ограничивают возрастом, а не профессионализмом. Получается, что игрок может быть профессионалом по всем параметрам, кроме одного - он не зарабатывает, хотя мог бы. Зарплата это лишь один и очень узкий параметр профессионализма. Не всегда за выдающиеся достижения в какой-то области людям платят. Можно представить себе ситуацию, когда и теннис перестанет быть коммерческим видом спорта, как когда-то было, но это же не отменит достижимость и престижность результата, не отменит другие критерии результата, кроме суммы призовых.
Да это уже было. Николай Озеров 24-кратный чемпион СССР по теннису. Разве это не результат? По сути он был профессионал в этом деле.

Оффлайн papa60

  • Блоггер 1
  • Маэстро
  • ***
  • Сообщений: 2 328
  • Пол: Мужской
  • «История одного ребенка. Теннисного»
    • Форум о детском теннисе
Один и тот же тренер иногда может являться одновременно и профессиональным тренером и детским тренером, но это дано не каждому.
Папа60, речь идет о доходе профессионального игрока, а не о прибыли.
Не понял.
Так кто сейчас занимается с Вашим сыном?
Дилетант?

А на мой взгляд, если игрок не может себя обеспечить своей игрой, то он не является профи.
Ему лучше чем-нибудь еще подзаняться.
«История одного ребенка. Теннисного» - честная книга и не только для «теннисных родителей. http://prostobook.com/product/11-464238/

Оффлайн Медведев

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 199
Может быть ему спонсор закрывает все расходы до 25 лет, в случае неудачи прощальное рукопожатие.